王甫律师-我辩护

　　我对萧教授也要提一个意见是，要超越左右激进主义完全寄托于领导或新权威也有问题。我们大家的认识和努力都在起作用。萧教授刚才总结的有几个地方涉及到经济我是有一些不同看法的。我是搞经济学的，比如说国富民穷，比如说国有病，这些都要去具体分析。官方的说辞当然有问题，官方往往在重复老教条和老套路。但媒体上很多流行的言说，某种意义上你可以说是激进主义在经济学里的反映。比如说国有病。国有是存在很多问题。但它也不是没有功效。其中之一就关系到贫富的差距。如果差距太大，这个社会就会有问题。简单地说，如果用现在许多人说的私有化解决国企的问题，贫富差距肯定还要再扩大很多倍。因为原来的中小企业改制就改出那么多亿万富翁，现在我们可以骂这些央企的领导人，他们拿100万年薪，可能又贪污了500万。我们就算假定他每年贪污500万，一共是600万，但是如果改制的话，他即使不做所有者，就当经理人，他也应该拿几千万、几个亿。你想联想公司才多大，联想跟央企没法比，杨元庆现在工资就八千多万，股权就有更多亿了。所以我讲如何超越，要辨别一下流行的东西里面哪些是激进主义的东西，否则你把大家煽动起来了，你不知不觉落入了激进主义，结果并不是你想要的东西。

　　刚才萧教授还讲了他设想的社会发展几个阶段的问题。刚才他说的这一届政府上台以后其实做了很多民生方面的事情，这一点我是赞成的。但是我觉得也确实有几件事做得不成功，这是现在两翼的激进主义增加了社会号召力的主要原因。一个就是贫富两极的急剧分化，这个分化里面跟腐败有关系，但是说这个分化主要是因为腐败，那是骗人的。福布斯富豪毕竟还都不是官员或者其亲戚。我们要客观地说，可能有一些官员及家属捞了很多，但是要跟福布斯排行榜前100名相比，大部分人是进不来的。所以贫富差距急剧的拉大，跟政治腐败有关系，还有许多也没关系。

　　另外一个我是觉得萧教授说的少一些的就是关于法治的衰弱和破坏，我觉得这是现在特别大的问题。因为中国社会比较容易发散，所以法治对于要想避免两翼的激进主义是至关重要的。而我们这几年为了维稳在法治方面的倒退，实际上是造成了更大的社会不稳定的根源。因为一旦没有法治的时候，就出现了中国的老问题，不患寡，而患不公。所以对现在的政权也好，或者想走一个中间的变革路线也好，最大的威胁是在这个地方。这个问题处理不好，那就不会象萧教授设想的那样能平和地走过那几个阶段。因为很多人觉得现在已经是最后一个阶段了，这样激进主义自然占上风。

　　归结起来说，我总体上是赞成萧教授的思路的，现在的问题是要研究如何实现。而这个如何不是说我们对一个领导人说话，我告诉应当他如何，因为他可能不听，那个不听也是你要解决的如何。所以这个难点就在这儿。现在我自己做的主要工作，应该说主要是去回答“如何”避免左右激进主义，这个问题具有真正的挑战性，我愿意与萧教授和大家一齐探索。

　　刘苏里：谢谢华生先生。华生的“如何”听上去挺哲学，挺在理。现实情况可能是，有人不断也在想“如何、如何……”但没谁在意你的“如何”。所以，我们谈如何的时候，未必是给这些人听的。我们有我们的对象。到底谁听得到，不知道，未可知也。下面请纪苏发言。

　　黄纪苏

　　首先祝贺萧教授。机会难得，我就提几个问题供商量吧。

　　第一个问题是刘苏里苏里先生刚才说到执政合法性。他说，人类历来是抢得天下是王，抢不得就是贼，现在规矩改了，你总得选一下，搞个仪式吧。我也不算质疑，我只是想，这选举仪式的背后是什么。光说仪式其实很容易，不就是把大家拉去“行使庄严的民主权力”么？一直就是这么干的。关键是为什么仪式就成了问题——为什么民主原来不是问题现在是问题了？原因其实很简单：人口的大多数长本事了。原来管理社会的确都得是精英，因为就他们本事大。冯友兰说过去发个告示，骈四俪六老百姓都看不懂，都靠秀才帮着翻译。现在工业化、城市化、教育普及，老百姓本事长了，欲望高了，你治理社会的方式就得变了。

　　问题不问题取决于你把不把它当问题。过去很多年没人提合法性问题。这些年中产阶级成长了，他们把这件事当问题了。那么当国者把不把它当问题呢？这也很重要。随着这些年中国经济的快速增长、“中国模式”的浮出水面，G2、“中美国”什么的，很多人会觉得当国者肯定感觉良好，不会把这当成问题，起码不会当成紧迫问题。当国者觉得紧迫不紧迫我们当然不知道，但似乎对他们来说还真是个问题。因为你看胡主席访问日本，参观小学校，娃娃们问他您干嘛要当总统呀？胡主席回答说，我没有想当总统，是人民选我当的。这说明合法性在他心里已经成了问题，否则他完可以告诉孩子们，是老一辈无产阶级革命家把接力棒交到我的手上的，或者说这是“历史的选择”。我在想，要是当国者都把合法性当成了问题，那么变化还会有多远呢？

　　这个问题还涉及对改革大走向的判断。中国的经济问题不小，但比起世界其他地方要好一些。萧教授大概也是这个意思。经济上尤其国有企业那块，我同意刚才华生先生的估计。中国的问题可能出在文化、社会及政治上。那边都换妻俱乐部了，您这边还严防死守、打什么“保卫战”，社会现实与社会管理或政治也太脱节了。要不然你把政治变过来，要不然你把社会变回去，不可能老这么脱节这么拧着。这只是从刘苏里关于合法性的“仪式”那儿引出的一点随想而已。

　　第二个问题，萧教授的书我看了序言，其中有三条总结，一是右翼民粹主义，一是左翼民粹主义，一是国家主义的民粹主义。对这个分类我谈点不同意见。我觉得近10年来有两个相对的趋势，一是自由主义的民粹化，一是左翼的精英化。十年前新左派不在体制内，没什么关系，有也不深。体制内的“老左派”到2001年“七一讲话”后也凉一边了，只能凑在小饭馆发发牢骚。乌有之乡也是这个时候出来的。我们演出戏剧《切•格瓦拉》差不多也在那个时候。当时的左派对国家表现出了一种鲜明的监督批判立场，要说激进也挺激进的。后来情况渐渐发生了变化。由于左派更关心平等，而这些年胡温政权体制也稍稍往这边倾斜了倾斜，推行了一些力度不太大的民生政策，这就造成左派和官僚体制越走越近，越来越国家主义化、精英化。这里面应该说有一定的合理性——国家主义是有合理性的，但左派对官僚体制越来越丧失了批判立场也是实情。

　　那么为什么左派会给人以民粹化的印象呢？刨去左翼在世界历史上基本在野、天然民粹的因素不说，我觉得还有以下这么一些因素。在中国，文革、毛主义的确算得上左翼民粹的典型标志，今天也的确有好多左派喜欢佩戴这个标志。但穿牛仔裤未必就是牛仔——想当牛仔也没地方当啊。我不知道是否有人心里真想搞文革，可就是真想搞也没地方搞啊——说重庆是搞文革的人缺少起码的分析能力和历史知识，不足与论。中国也许确实有真想搞文革的毛派，但那肯定不在乌有之乡。乌有之乡这些年的基本趋势是民族主义加国家主义，甚至是穿着民族主义外衣的国家主义。那么热衷于高层权力斗争，成天拿着听诊器在领导人最新报告的字里行间正面背面听来听去，这怎么是民粹主义或毛主义呢？当然不是了。但他们从原来的左翼民粹主义转向左翼国家主义的过程中确实还保留了不少民粹符号包括“造反”“大民主”什么的，皮没蜕干净罢了。另外，在市场社会里，把自己弄得极致点也确实容易把点击率回头率搞上去。这大概也是为什么一些人明明不是毛派却非要佩戴毛主席像章的原因之一吧。另一方面，自由派未必全都看不明白这其中到底是怎么回事，但既然左派中有人佩戴了文革符号，那他们也就乐得大张旗鼓、煞有介事地把左派一股脑打成“复辟文革”。左派自己戴像章，右派帮着扣帽子，于是就造成了左派要上街搞文革的印象。其实文革完全没影儿的事，都哪儿跟哪儿啊。

　　再说说左、右翼的社会基础。90年代南巡之后，随着教育产业化、医疗产业化、国企改革下岗分流减员增效，贫富分化急剧展开。这是左翼思潮出现的时代背景，四千万还是六千万国企下岗工人则是其主要社会基础。胡温体制以来随着前面说的民生政策，特别是城市低保以及国企五连涨、七连涨什么的，国企下岗工人的问题国家解决了一部分，家庭消化了一部分，时间勾销了一部分，到近几年已经不那么突出了，老问题已经不太是问题了。这样左翼就面临一个问题，你还代表谁呢？新兴的中产阶级特别是其中的媒体人群体，自由派用自由民主的“普世价值”结结实实给代表了——自由表达是媒体人群体的生存方式和生存条件。比中产阶级低的半中产阶级半无产阶级，像毕业没工作的，工作不稳定的，以及房奴车奴什么的，苦于社会不平等的这部分人，他们本来应该是左翼的基本群众，但左翼一含糊，他们的不满情绪也被自由主义反官反贪的姿态给代表了不少。其实坦率地说，这部分人的实际利益，并不在自由主义的政治社会逻辑之内，自由主义在平等方面顶多能帮他们实现所谓财富的“涓滴效应”——听着跟我们家厕所水箱漏水似的。但不管怎么说，今天的贫富分化既然是官僚领导出来的而且暴富的也净是贪官，那么，擅长官民矛盾的自由主义帮这部分人先把鸟气出了，也不失为一得。自由派之所以能够圈走大批理论上不属于他们的人群，一方面是因为中国的局面错综复杂，跟书本不尽一样；另一方面也是因为左派自从下岗工人老的老死的死便没了自己的定位。箫教授刚才谈到公民社会，而左派作茧自缚忌谈公民社会，虽然他们办网站唱红歌搞活动就是公民社会。他们的理论自觉还局限于促使官僚集团解决贫富问题。靠官僚国家平衡贫富是一种最现实主义的思路。但眼下的现实是官僚集团与财富集团从前是两块，经二十年搅拌，已不太分得清谁是谁了。以前官僚的客厅里还挂“苟利国家生死以”，现在改成“生怕情多累美人”什么的了——估计老婆早看习惯了。那么指望他们领导共同富裕，就过于理想主义了。由于把希望全寄托在官僚国家，相当一部分民间左翼变身为左翼国家主义，不但在意识形态上替官僚集团守祖坟、护旗杆，还穿上民族主义的球衣替他们扑砖头、挡“普世”、铲“汉奸”，目的是为了他们把公租房盖起来，把大飞机造出来。