公民宪政讲坛第19期：网络言论的法律界限(3)-聚焦法治-王甫律师-我辩护

公民宪政讲坛第19期：网络言论的法律界限(3)

点击：更新：2013/9/24 19:39:16 来源：童之伟新浪博客作者：童之伟刘仁文章立凡张鸣

　　这个夏秋之交全国集中整治网络谣言：河南省两月查办涉网案件463起、批捕131人;武汉破获掌控312个大V的造谣公司;内蒙严打网络传谣抓52人，行政拘留21人;浙江省查处网络造谣等违法犯罪案件67起，刑拘2人，治安处罚46人，关停网络账号等207个，等等

　　主持人：下面有请张鸣老师。

　　张鸣：我很惶恐，因为来之前都不清楚我来干嘛，上台才告诉我说这些。我在政治学系，一直做历史，跟章立凡老师是同行。章老师说他是一个网民，我是一个边缘网民，因为我在一年前被新浪给踢出来了（现场笑），好不容易攒了30多万粉丝，很不容易，结果被踢出来了。被踢出来也是因为某些被保护的爱国学者诬蔑我、给我造谣。我很生气，就走了。走了后，新浪把我的号给销了。我想一气之下，离家出走，还会回来的。结果回不来了，门封了。之后我在腾讯、搜狐、网易小微博上开，影响不大。

　　但很奇怪，自从司法解释出来后，（原来以为我是一个良民），看的时候进行对照，觉得自己已经成了罪犯了（现场笑）。为什么？因为有一条，是在公诉案件中，严重损害国家形象，而且转发达到了500，可以追究刑责。我看我在几个网上的帖，有的是六千，有的是七千，有的是一万，几乎每条都超过了500，而且90%的帖都可以解释为“损害国家形象”。你说你攻击国家领导人是损害国家形象，那么攻击支部书记不算吗？也算。当年反右的时候就是这样，反对支部书记就是反党，这是中国逻辑。警察可以随意解释损害国家形象，他说你损害了就损害，他不说你损害你就没事。所以发现自己很严重的“犯罪”后，很多人劝我收收吧。我说收收有什么用？你已经很严重了，犯了好几千次罪了，再多也是不痛不痒。（现场笑）这可能也是做司法解释的人所始料未及的，本来想遏制“犯罪”，结果这帮人故意犯，还无所谓了。

　　前面三位讨论法律问题，我觉得这次不是一个法律问题，实际是搞了一场政治运动，标准的政治运动。政治运动跟以前非常类似，从文革往上推几乎没什么太大区别，只不过我们没有贴标语、没有喊口号，没有动员，没有开大会，我估计再搞下去就要开大会了，完了再把我们这些人揪出来斗。比如薛蛮子上《新闻联播》，嫖个娼（现场大笑）《新闻联播》开了三分钟的批判会。上海4个法官集体嫖娼怎么不去批判？就他一个人嫖娼警察就把他逮住了，那4个法官嫖娼怎么不逮住？当然比嫖娼更恶劣的事有的是，刘志军把整个剧组全嫖了，好像也没什么事，这个事《新闻联播》也没有报。就是批斗。但又想把这个政治运动安一个法律的帽子，可又没有法律的帽子，怎么办？就编一个草帽扣上，然后在帽子上写着“法律”或者“司法解释”几个字（现场笑）。哪有这样的司法解释？让警察可以随意无限的自裁量？随便问了一声，就把人抓了。人家说死亡数，死了10个、伤了5个、人家说16个就把人抓了，顶多是算术不太好（现场笑），但你就把人抓了。这不太象话，算术问题也管，警察管得也太宽了。为什么给他们那么大的权力，我们国家还叫法治国家吗？这有问题。

　　搞这些运动，抓所谓的网络谣言、诈骗。网络就是有这些东西，像社会一样，社会有什么网络就有什么，一点不奇怪，而且并不比社会存在这些东西有更大的危害。你抓、你打击也可以，但必须在法律范围内。但现在用心不在这儿，并不是真的要打这些人，他打这些网络谣言和网络诈骗、网络乱七八糟的事，实际上是诬蔑大V，而诬蔑大V不是诬蔑真正的大V，网络上真正的大V不是我们这些人，不是薛蛮子，大V是那些明星们。但也不是冲他们来，就是冲这些老发损害国家形象的人，把所谓的诈骗、谣言跟你们联系在一起，跟所谓网络大V联系在一起。《新闻联播》直接说就是你们连在一起，但我没这个，秦火火的帖我一篇都没转过。那也不行，网上把我的名字也说了，说秦火火一发帖我们就转。这不是开玩笑吗？哪有证据？瞎说八道，造谣。他们就是这样的，因为过去搞政治运动就是这样，如过去整资本家，先找一个坏典型，真假不知，臭了你，然后说资本家都这样。右派也是，只要一个人沾了什么坏事，全都是坏人，一个人嫖娼了就都嫖娼，故意不把你撇清，这就是政治运动，把你污名化。主要是什么？主要是打一场意识形态的攻坚战，现在非常明确，就是要划一根线，七不讲，凡是涉及七不讲的就有罪，但不能说七不讲，你讲了就犯罪。他们也不好意思这么做。你讲宪政、公民社会就犯罪，他们也不好意思说，于是把宪政、讲公民社会、厘清历史转化成为损害国家形象。

　　说雷锋，很多人不是质疑雷锋本身，而是质疑雷锋是否有炒作，中国很多英雄形象都有水分，因为我们从那个时代过来，每个形象都会经过包装，都会拔高成高大全。三年困难时期，大饥荒的时候，一个大兵怎么可能拍300多张照片，连晚上打手电看毛选你都给拍了（现场笑），难道雷锋同寝室的人有苹果4？不可能，瞎掰（现场笑）。你要说雷锋是个好同志，可以，但你把其中的水分挤了，不能说我质疑这个也不行，而且现在把这些质疑也算是损害国家形象。甚至可气的是，大人物如罗源作为爱国学者，当公诉案件来做，这些都是国家形象，你说他不好，算损害国家形象。你诬蔑历史，说我们历史不是这样的，我说有根据，他们说有根据也不行，有根据那叫历史虚无主义，我这没根据的是历史真实主义。政治不是法律。现在的政治是上下的嘴皮子，说你是就是什么，通过这种方式夺回意识形态阵地。一开始是亮剑，亮剑还好办，拿的是什么剑，我拿个板凳过去可以抵抗他。军报出来了，说要像打上甘岭。意识形态战，用枪打，那我败了。打意识形态的仗了，用枪打我当然就败了。我说谁在给你攻坚呢？中国所有媒体都反共吗？广播电视电影报纸都没有说，都是你的。网络也如此，我在网络玩了那么多年，敢说什么话？把我盯得那么紧，发一个帖，一下就被删掉了，禁闭4天，禁闭两个月。我在新浪时，很菜鸟，不会拉黑人。每天早上8：30，几十上百个水军上来骂你（现场笑），到下午4：30下班了（现场大笑），他们中午没有午休（现场笑）。不知道是哪儿来的人，水军是哪里来的？谁查一查去？如果不是他拿工资，怎么可能按点上下班？（现场笑）。你这样高度围剿，还担心什么阵地失去？不都在你们手里头吗？在这种情况下我们说点话你还害怕，那你的理多亏啊？理多亏才能到这个地步呢？你还抢阵地，还要拿枪、动警察来抢这个阵地，可你抢过去又怎么样？你把人都给抓起来，都抓起来你就赢了吗？怎么抢夺你的意识形态阵地？通过什么来抢？整个网络运动最关键的是要夺回意识形态阵地，因为他们失去了阵地。为什么他们失去了阵地？都在他们的手里为什么认为自己失去了阵地？核心是失去了民心。失去民心意味着你做得不好，做得不好就做好一点嘛，假装为人民服务一次（现场笑），你把民众的嘴封了以后，你的形象就能回去了吗？

　　湖南有一个小网民“诬蔑”一下习主席，他们把小网民抓起来了。说这个小网民有意的诬蔑习主席，损害习主席形象。一个小网民，这有什么关系呢？你大度一点就没有什么关系。当年有人写“打倒邓小平”的时候，把他抓起来，后来又把他给放了，邓小平形象很高大。现在还没“打倒”就把他抓起来了，这是在给习主席脸上贴金还是抹黑？这非常明显，明眼人一看就非常清楚。我不知道他们为什么要这么做，通过这种方式来挽回“形象”。

　　其实，他们曾经有过非常辉煌的意识形态争夺战的战绩，也就是在抗战时期，1940年延安成立了一个会：宪政促进会。这个会成立时五大常委都去了，然后就在党报上，他们自己能够影响的报纸上连篇累牍地发主张民主、主张宪政、主张自由，甚至歌颂美国民主的文章，非常多，现在都在。国民党就在40年代那几年里败得一塌糊涂，没话说，好像共产党讲自由与民主了，你就不好讲了，甚至连清廉都不好讲了，所以国民党内部肃清共谍，就看哪个哥们说民主，看哪个哥们廉洁、不贪污、不讨小老婆就是共产党的人，就抓了（现场笑）。

　　我发现现在风水轮流转，轮到我们这儿了，轮到一些宣传工作者把以前在国民党身上的污水全到搜到他们自己这儿来了，民主宪政是美丽的谎言，专制束缚就是真实的话语、真实的想法，你号称一个伟大光荣正确的党，怎么能够把人们都认为不好的东西揽到自己的身上？你凭这个还想打赢意识形态争夺战，我就奇怪了——能赢吗？赢不了怎么办？来硬的，抓人，威胁你，把大V们抓来。我也明白了，最后你要抓，抓就抓吧，咱们没枪干不过有枪的，看你怎么样，看你能赢吗？我觉得这是不可能的。所以这一场运动实质上就是一个政治运动，跟过去和宣布永远不搞的运动一样，而且核心思想就是阶级斗争。那敌人在哪儿？显然没有把美国当敌人，甚至也不是把日本当敌人，就是把国内的这些人当敌人，而且很多人超级兴奋，中国从上到下就有一批人听到要抓人了、要杀人了，兴奋得不得了。我觉得这是民族很可悲的表现，这样的话我们没戏，一点救都没有了。谢谢。

　　主持人：谢谢！童之伟教授补充5分钟时间。

　　童之伟：没有什么太多要补充的，张鸣老师说到了湖南有一个网民网上非礼国家领导人被行政拘留。后来我专门把这个案例找来了，应该说很不礼貌，但不算太过分。

　　民事方面的问题，可以看到国外有很多比较好的例子。民事方面的问题，基本上是平等主体之间的人身关系和财产关系，毫无疑问，处理这方面的问题，制度上要真正地体现人与人之间的平等。其他法治国家在这方面有很多好例子，比如克林顿当总统时，葆拉•琼斯控告他性骚扰，这是民事案子，对总统可以起诉。这个官司使克林顿很尴尬，结果庭下和解，赔了85万美元，这个事就了了。这是普通公民告当总统的公民。

　　当高官的公民告普通公民，也是一样。还有一个例子，李登辉当时是刚退下来不久的原台湾最高领导人，某女士说他把把数千万美元运到美国，他提起刑事诉讼，这是刑事自诉的例子，最后那女士诽谤罪成立，被判了3个月的监禁。还有台湾的陈水扁，陈水扁当最高领导人时，涉及到一个官司，有人指认他赠巴拿马女总统百万生日美金，是遮羞钱。陈当时是在职的台湾最高领导人，也只能提起民事诉讼，且结果是并没有打赢这场官司。最近韩国的总检察长，被本国大报头版爆料，指他有私情，养了私生子在美国读小学。如果在中国是警方肯定马上维稳，抓了，可韩国那个总检察长只能提起刑事自诉或民事诉讼，警方不会违法介入这种事情帮他抓人。最后他的选择是辞职。

　　这都是世界上的可资参考的例子，我们要依法治国，建设社会主义法治国家，现在很多的人总是想着谋特权，名誉权事件自己从来不出来起诉，都等着警察找借口违法办案帮他维护名誉权。张海迪女士，罗源先生，李双江先生、马正其先生都是这样。这些人还并不是真正掌大权的，真正掌大权的更是靠警察。

　　甚至掌小权的也是这样，如上海一个某区一个副区长，就一个副局级干部吧，也不自己出来维权，也是等警察来帮他抓人的。更有意思的是，在所有这些情况下，警方人员都不负他们所望，出面抓了人，接下来极可能还会定罪判刑。警察要防止家丁化啊，所以，这样的做法他们要检讨、反思。不仅是他们，我们大家都要反思这类现象。我补充这一点，谢谢！

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王甫简介更多>>: 　　北京新邦律师事务所创始合伙人、主任。以办理重大疑难复杂刑事案件见长。曾为多起在海内外有重大影响的刑事案件当事人进行辩护，所经办案件常因典型、疑难、效果显著而为各大媒体广泛报道。

　　长期关注公民隐私权,在业界率先呼吁国家隐私权立法。崇尚知行合一，追求司法公正，曾为东方早报、腾讯新闻、界面新闻等媒体撰写评论。曾多次接受中国青年报、南方周末、澎湃新闻、法国国家电视一台、日本经济新闻等国内外媒体的采访或专访。

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