王甫律师-我辩护

　　如果说有合理的政治制度让大家能公开表达相关的利益诉求，比如人民代表大会能真正有民主的一种逻辑在里面，或者说想农民有农会来代表他们的利益，然后去寻找更加合理的利益平衡，可能问题就好很多。但是这方面一点都没动，于是改革开放的过程变成一方面取得许多成绩，另一方面出现一种很严重的弊端。这些弊端如果不解决的话，老百姓就会觉得改革开放本身是有问题的，会想象过去，至少老百姓视野中的人都不富裕。不像现在，有些人住非常漂亮的豪宅，有些人住在破旧房子里面，大家觉得这些事情特别不能忍受。
 

　　我觉得要解决这些问题，就是一方面把历史真相告诉观众，到底过去是不是民主，是不是所谓的对外国会强硬；那么贫富差距到底过去是多大。有些历史学家已经研究出来，1950年代贫富差距是最大的，因为官员的各种福利比一般老百姓高出太多。另外要推动政治体制改革，逐渐抑制那些由于政治体制改革之后所带来的社会弊端。减少它，让腐败不那么严重，让社会大家有均等的机会去竞争，让大家能够决定谁做我们的官员，这样一个逻辑可能会把中国带离目前的困境。
 

　　联合早报网：那您自己是以什么样的方式和姿态参与到这个争论里面？
 

　　贺卫方：我个人是从事法学研究的学者，所以我比较侧重结合一些法律方面的问题，当然也包括和法律相关联的政治制度的缺陷，去做出自己的评论。其实现在中国许多很严重的问题多少都与法律有关系，个人作为一个从事法学研究的人，同时也是一个公共知识分子，会觉得每天有很多事情要说，人民会期望你会对某些事情做出表达。比方说目前宪政的争论，到底它意味着什么，那么我们有责任将问题讲得更清楚，所以我觉得其实也就是能够争取去多讲一些道理，争取结合民众最关心的重大问题，一些焦点案件，能结合这些东西去把道理说得更清楚，能为这个国家到底朝向哪里走，贡献自己一些微薄的光芒，能够照亮我们前进的道路。我觉得自己就是这样一个样子。
 

　　联合早报网：中国不同思潮之间的论争，有些时候也会出现一些不理性的方式。不同思想派别之间的对话，怎么样建立起比较好的途径、方式或渠道？
 

　　贺卫方：非常困难。事实上大家其实也在隔山打牛似的对话。不会面对面，不会出席同一个论坛，但是会在网上直接或间接地对某个东西进行回应。但是最大的困难在于前面讲的，如果说现在有左右之争的话，你怎么跟左派的人争论。通常学理上的争论，如果最后演变回信仰之争、诸神之争，那就没办法争论了。英国哲学家罗素讲，两个科学家发生分歧不要紧，大家回去找证据，那么两个神学家之间发生争议，只好动拳头了，因为没有办法寻找可能对话的共同平台，我认为现在缺乏这样一种平台。
 

　　联合早报网：有可能建立起来吗？
 

　　贺卫方：就现在情况，我觉得不大容易，中国的左右之争，按西方标准，这不是真正意义上的左右之争。西方的标准是两派之间有起码的共识，没有左派主张说剥夺私有财产权，基本法律规范、人权、言论自由这些价值都是共享的，这是大家的一个底线，在这个底线之上左派会主张说政府应该更积极活跃地去干预这个社会，通过税收的方式进行更合理的二次分配；右派可能会说这样导致的社会效果并不好，他们更鼓励竞争。这个东西是有共同基础的，我们这个所谓的左右之争原来搞了半天，事实是西方意义上的左右在中国全是右派，然后所谓左派变成了毛左。我认为这样的左右之争是中国目前社会所处怪异状态下的怪异的左右之争。
 

　　联合早报网：您刚才提到左派对于右派的攻击有非理性的骂战的东西，但有时左派也遭受严厉的、毫不客气的攻击。双方最终上升到语言暴力的时候，就混淆了背后真正的思想论争。
 

　　贺卫方：其实所谓的语言暴力，我们要区别有代表性的人物和一般的比方说网上那些搞不清楚是谁的那些言论。在网上一般网友站出来骂那些左派代表人物，如果说这也是右派的话，那么这种人也不少，他们可能也说不清楚太多的道理。如果在右派里面挑十个有代表性的人物，然后在左派再挑十个人，你看看他们的写作风格。我认为差别太大。
 

　　联合早报网：可不可以举些例子，比如左派的有哪些代表人物？
 

　　贺卫方：比如说左派，民族大学的张宏良，韩德强、孔庆东、司马南，如果这算说左派的话。可能有几个人稍微显得好一些，像经济学的左大培，还有黄纪苏等。但是即便好一些的这些人，他们的逻辑也是存在很大缺陷。我想有许多人，某些很被人推崇的学者，比方说北大的潘维，经历过文化大革命，明明看到文革的那种人人朝不虑夕的情况，随时可以被批斗，真正是动辄得咎，为什么会突然转过来歌颂毛泽东？那些东西都特别不容易说清楚。这么看其实不是什么左右之争，有的只是讲道理的和不讲道理的。
 

　　联合早报网：那右派的一些人物呢？
 

　　贺卫方：我觉得这右派的这太多了。比如说我们的法学主流是右派。你看江平先生也好、郭道晖也好、李步云也好，这些是法学界的几位老辈，其他一些中生代的张千帆等，一个一个的都可以数下来。其实在毛左看来，这些都是右派，尽管他们的观念、某些理念上还是有差别的。
 

　　联合早报网：在北大校园会遇到孔庆东吗？
 

　　贺卫方：没有，一次都没有。
 

　　联合早报网：如果遇到，你们会怎么样？
 

　　贺卫方：他在微博上曾经说过，如果美国人打到北京来，他第一个把我给杀了。所以我有点觉得，这要遇到怎么办啊，老拳相向？（笑），但是我观察孔庆东，其实他并不是那么……，有时候他语言很复杂，他骂我汉奸法学家，其实他这么骂我对他伤害太大。他有时候也有一点点反思能力。我听中文系的同事说，这个人其实并不坏。
 

　　联合早报网：那平时在日常生活中、工作、在北大教书或者外出开会的过程，会遇到反对的声音吗？
 

　　贺卫方：不是特别多，个别时候会有。我有一次在中央党校的一个讲座中间讲着突然有人站起来，开始指责我，说我在贩卖资产阶级这种东西，但后来被他的同班同学给轰了下去，就是一个地方官员。个别时候会有。但是茅于轼先生遇到的现场中间有人冲上去想打架的那种情况我还没有遇到过。