王甫律师-我辩护

　　联合早报网：通常思想争议，按照刚才您讲的要出现对现实产生一定作用的结果，那最后会是以什么样的方式结束？比如说是以左或右一方的胜利、占上风为结果，还是说最后由最高领导人拍板，像当年邓小平一样。您认为最终的结果会是怎么样的？
 

　　贺卫方：我觉得其实这个对于领导人是一个挺艰难的问题。坦率地说邓那个时候如果要真的拍板，明确说中国1949年以来选择的这条道路可能是一条错误的道路，另外改路，他可能能做到这一点，毕竟他是最早的革命领袖，对军队有非常有力的控制和影响。今天的领导人，即便他爸爸是从前的第一代领导人，但是他本人没有这样一种可能性。所以怎么走、未来方向在哪儿，我觉得倒退容易，当然我看倒退现在也不是特别容易，因为民众的观念、知识界的基本态度已经不一样了。往前走，彻底扭转这个方向，有没有做好必要准备，甚至可以说有没有这样一种能力，和它的风险到底有多大，这对他们来说是非常严峻的问题。所以会不会出现这种情况，就是说搞来搞去还是回归到邓小平时代，不争论，尽可能左边一棍子、右边一棍子，维持一种平衡状态？我自己猜测未来三年、五年这个时间，可能还会维持这样一种平衡。没有办法去说我坚决倒退，回到过去；或者我坚决走出社会主义，都可能做不到。
 

　　联合早报网：所以仍会是处在一种中间的平衡状态？
 

　　贺卫方：是的，平衡的状态就是想左右都讨好，可是左右都讨不好，最后大家逐渐就会对新的领导层，慢慢地变得绝望。
 

　　联合早报网：您自己怎么看待目前争议的不同思潮/知识力量的组成？ 您自己处于哪一个类别？
 

　　贺卫方：我觉得这两组目前看来非常激烈的争论，但实际上问题不那么复杂。你看左派的人写的文章，会发现他已经没有办法去讲清楚一个道理。有人说毛泽东时代又廉洁、又民主，又对西方国家强硬，但如果我们稍微认真去看历史真相，既不廉洁也不民主，也没有什么真正意义上的维护民族利益的对外政策，甚至有时候还有点在今天看来可能是严重出卖国家利益的一种情况，比如对苏联。他们能不能写出最有说服力的文章，能为我们选择社会主义道路进行非常有力的论证？我发现，没有。为什么？因为左派的人所表达的东西没有事实以及人类经验支持。他们非常喜欢骂人。正因为其实他们讲不清楚道理。历史的事实也好，逻辑的推演也好，没有一项能够支持他们的观点。那现在，官方如果说要和这样一种政策取得平衡，更不必说要选择倒退，他面临的是理论上的穷途末路。没有办法找到一个可以说服国民的说法，相信说“我们跟着你走，就是这条道路，我们可以获得一种美好的社会目标……”，没有。
 

　　联合早报网：你是说现在已经缺乏一个有说服力的论述体系？
 

　　贺卫方：缺乏论证体系，缺乏一种严谨的内在逻辑，缺少理论的支撑，全没有。他们没办法。所以现在那条路肯定是走不通。但是能不能走出右边这条路，在我看来，可能是真的取决于是否开始去做一个准备，特别重要的准备就是1949年以来国家的历史真相能够慢慢地揭示出来。比如可以从平反高岗、饶漱石的这个“高、饶反革命集团”开始，慢慢触及到一些像反右的问题，到底怎么评价？更早的，土地改革让这个社会付出了什么样的代价？然后，大跃进、三年灾害到底是怎么回事？把这种真相给揭示出来。文化大革命更不用说。那如果都能把这些事情都给展现出来，我相信大多数国民都会知道，我们到底是怎么走过来的，然后我们应该往哪儿走。
 

　　联合早报网：如果要这样做的话，领导人的动力在那里？会不会反而使执政的合法性遭到质疑？
 

　　贺卫方：政治家行为的动机是最难回答的问题，你也可以去问戈尔巴乔夫或者蒋经国类似这样的问题。我觉得政治家有时候会有超越于一个集团、特定既得利益群体的利益的可能。按照共产党一贯说法，以人民利益为唯一追求目标，没有党自身的利益。我们也可说在人民与党的利益之间，以人民利益为唯一追求的话，那就走这条道路，似乎在逻辑上讲这也讲得通。
 

　　联合早报网：刚才您说左派的论述没有一个完整的有说服力的论述体系，缺乏架构，那么右派又具备这样的论述吗？
 

　　贺卫方：我认为右派的道理要比他们（左派）讲的要好得多，而事实也是强有力得更多。当你睁开眼睛看事实的时候，你会看到过去一个世纪以来，社会主义到底是怎么走过来的，社会主义国家情况到底是怎样，再看资本主义的情况，看日本或台湾、韩国，这些地方他们到底为什么走到今天，为什么最后让人民有选票决定领导人是谁，为什么社会不会发生巨大的灾难，我认为事实摆在这里。更不必说我看到的这些主张、宪政啊，推动民主、人权的人，他们一直是特别认真地把道理讲得更清楚，你可以发现右派很少骂人，很少见到说主张中国应该建设宪政国家的这些人动不动去去骂人是汉奸，茅于轼从来不骂别人，别人骂他反而他还给别人苦口婆心讲道理。我想，这些事，大多数国民、包括上网的网友，都是看得清楚的。
 

　　联合早报网：现在两派论争基本体现在用笔战的方式进行。你认为这些论争具有多少代表性？比如“反宪政”的这批声音，他们后面的民众或者认同这一观念的群体有多大？同样的，“泛宪派”的支持者有多少？两派论战的参与者有多大的代表性？
 

　　贺卫方：我特别愿意承认左派背后有相当程度的民意基础，民意基础一方面来自于1949年后的长期洗脑，长期的个人崇拜带来的一种对毛本人的想像，认为他是民族英雄，对美国说不、说他们是反动派、纸老虎，这种想法根深蒂固。所以对许多人来说毛还是他们的偶像。我觉得这点是毫无疑问的。另外一方面改革给社会带来的巨大变革，包括财富积累、人民生活的普遍提高，同时也伴生着弊端。因为邓小平的改革开放本身存在的一个与生俱来的内在缺陷，多数情况下他偏重于经济体系，但是政治方面非常保守。这样导致一开始就没有从政治制度上有助于减少社会中间某些弊端，如腐败、权力与资本的结合、贫富差距，这些问题是需要政治制度去解决的。如果有新闻自由、司法独立、官员财产公开，腐败问题就不会太严重了。也包括了财富分配、社会阶级的固化、社会的等级固化、越来越多教育资源不公。