王甫律师-我辩护

    1995年至2008年初，王甫在西北地区的一个劳教所担任管教。他毕业于警官学校，学的是劳改企业管理。在被分配到劳教所时，王甫其实压根就不知道什么是劳教。

    在副队长的位置上，王甫选择了离开，2008年来到北京成为一名刑辩律师。现在，13年的管教经历，反而让他觉得那是“一生中的财富”。这笔财富给他提供了反思劳教制度的机会。本报记者周喜丰 实习生夏沛 北京报道

    我对劳教最大的反感就是劳动。无法形容的超体力劳动，只会让人增加对这个制度的不满。政策不停在变，说要把这儿变成一个教育人改造人的特殊学校，但实际上我经历的情况是，这些都在纸面上，没有落到实处。——王甫

    “劳教成了纯粹的劳动”

    潇湘晨报：你在劳教所工作了13年，对劳教制度应该很清楚了。

    王甫：首先，我表态，劳动教养这个制度是应该取消的。

    我对劳教最大的反感就是劳动。无法形容的超体力劳动，只会让人增加对这个制度的不满。政策不停在变，说要把这儿变成一个教育人改造人的特殊学校，但实际上我经历的情况是，这些都在纸面上，没有落到实处。

    潇湘晨报：你的意思是，劳教的本意被曲解？

    王甫：我原来所在的劳教所一开始有个砖场。1996年夏天，一个劳教学员突然在干重体力活的时候死了，最后检查是心脏有问题。但实际上，他的死也与高强度的劳动有关。我对这件事印象很深刻，当时我们的医疗条件也有限，后来确实有了一些改变，比如，给他们及时看病，有病就给他们治疗。

    潇湘晨报：你当时是在一个什么样的劳教所？

    王甫：我们那个劳教所小，管200到300人，劳教所的干警约有六七十人。全省当时共有11个所，后来又增加了一个戒毒所。当时，劳教学员以扒窃、吸毒、寻衅滋事的为主，吸毒的最多。我临走的时候，只有一个是因为上访被劳教的。上访被劳教是这几年才多起来的。

    潇湘晨报：那些劳动的规章制度有什么用吗？

    王甫：规章制度都有，但是它给你的工作任务是劳动，比如，规章中有说不允许加班加点，但你任务完不成，还是不行的。2005年底，我们那就变成了未成年人教养所，全省的未成年人教养都关到那儿去。我的印象中所里关了两种人，一种是18周岁以下被劳动教养的，另外一种是14周岁以下因重大刑事犯罪不负刑事责任被政府收容的。

    潇湘晨报：如果说你们在管理过程中，觉得这个人劳教不合理，能否给他提供一些救济渠道？

    王甫：不能。我们可能更多的是抱以同情。我们的任务只是必须把他看好，让他劳动，不能让他逃跑。防逃是第一要务，绝对不能让他逃跑，逃跑了那责任就大了。这实际上是个悖论，你既然说劳教跟劳改有所不同，那为什么就那么怕他们跑呢？劳教制度刚开始，比如上世纪五六十年代的时候，劳教对象还是可以放假的，可以回家，后来都取消了。

    “完不成任务，不能睡觉”

    潇湘晨报：当时劳动到了什么程度？

    王甫：我们当时有两个产品，一个是做线圈，另一种是用缝纫机缝劳保手套。只要任务完不成，是不能睡觉的，有些人最多睡三四个小时。那个电动的缝纫机，经常会把他们的手指头扎透，因为他们（劳动时）已经失去意识了。

    潇湘晨报：报酬怎么算？

    王甫：没有什么报酬，就是按照劳动量，每个月只有十几块的生活费、零花钱。然后，就是按照表现给你“减教”，一个月减几天，最多可能减四天。

    潇湘晨报：实在干不动怎么办？

    王甫：问题就在这里。在实际操作中，我们不会动手。因为劳教人员一般有自己的管理组织，以前叫组长、大组长或者小组长。后来叫民主管理委员会，民管会的委员和主任都是劳教对象，完不成任务他们也会受到连累，所以他一定会对下面有要求，至于怎么要求，除了体罚外我想不出还有别的办法。

    潇湘晨报：赚来的经费怎么办？

    王甫：我在的时候，所里不用上交，一部分给民警当奖金发放，一部分用于所里的办公开支。

    潇湘晨报：其实这形成了一个财源？

    王甫：对。后来，看到他们干活干成这样，我有一次还跟领导拍了桌子。那是2006年，我当时已忍无可忍了。

    潇湘晨报：作为一个劳教警察，这个工作意味着什么？

    王甫：当时包括我的同事们很多都认为劳教是有问题的。要说待遇还是不错的。实际上，这个队伍里的人，还是很廉洁、很清贫的，我们跟劳教人员之间也没有重大的利益可供交换。

    “劳教是一生的包袱”

    潇湘晨报：你这十几年中，有没有遇到二次劳教、三次劳教的？

    王甫：多，我不认为劳教能让人改好。比如说吸毒，我印象中彻底改掉的，反倒是那会儿苦口婆心给他讲道理讲得最多的。

    潇湘晨报：那你的意思是说，劳动其实很难改造一个人？

    王甫：在现实的操作中，劳动教养的本意被扭曲了，它成了一个完全是劳动而没有教育、矫治的东西。

    潇湘晨报：除了劳动之外不搞学习了？

    王甫：搞啊，这个就看所里的良心了。有的所几乎不搞，完全是应付检查的。我们所里那会儿还每周至少停产一个下午。我那个时候也经常讲课。你用心了，可以讲一些实用的东西，不用心，那个教材几十年都不变，你就拿那个来念。有些所可能办了多少年都停留在扫盲上，因为那个教材就是扫盲。

    潇湘晨报：在中国的这种劳教制度下，吸毒的人占很大一部分，在管理上，戒毒所跟劳教所办在一起的，二者的管理制度有什么区别吗？

    王甫：各个省后来建立了戒毒劳教所，但在管理上没有变化，它的目的还是让你劳动。公安也有戒毒所，一般情况下戒毒的过程在公安就完成了。送到劳教所里的，其实就已经戒断了生理上的毒瘾，但心理毒瘾可能一辈子都消除不了。在我的印象中，只记得几个不吸的，其他大多数人都在复吸。

    潇湘晨报：你能记住不吸的有多少？

    王甫：我记住的有两个，有一个现在事儿做得还挺大的，白手起家发展到身价几千万。但他非常苦恼，因为他曾经被劳教过，走到哪儿，只要一进酒店就会被查，因为公安是联网的。出差时也只能睡在洗桑拿的大厅，他谈过一个女朋友，因为这跟他散了。

    劳教、劳改这些“两劳释放人员”的再教育，是国家和社会的责任，我觉得甚至应该拨专款去鼓励企业接纳这些“两劳释放人员”，而不是走到哪查到哪，相当于让他们没有去路。

    潇湘晨报：他们很难被社会接受？

    王甫：对。真的是改不好，靠劳教是改不好的。只会徒增这个人的绝望。劳教人员基本上是在全省转着的，这个所出去又进了那个所，尤其吸毒、扒窃的这些。

    “只要剥夺人身自由就一定要司法化”

    潇湘晨报：你觉得劳教制度现在最大的问题在哪？

    王甫：我觉得最大的问题，还是法律体系制度设计有问题。西方国家，它的社区矫治非常发达，可能就是建立在民间NGO的基础上。我们国家就没办法这样去操作。

    潇湘晨报：中国可能出台《违法行为教育矫治法》，作为一名法律工作者，你觉得矫治法出台会有什么作用？

    王甫：我觉得矫治法的前提，还是对民间组织的注册、登记一定要有保障。任何国家的公民对于政府和官方的信任都是打了折扣的，应该鼓励发展社会组织作为官方力量的补充，以后社区矫治的方向应该朝着民间的方向，不应该是国家来强制。

    潇湘晨报：现在都在谈劳教改革路径和方向，有的人说要废掉，还有人说要改造、重构，你个人对此是什么观点？

    王甫：实际上废掉也是重构。客观地讲，刑法不修改，社区矫治起不来，司法环境不改善，你废掉是没用的。你完全把它废掉，让那些人在汽车上想偷就偷？应该要有一种管理方法。

    潇湘晨报：问题还是出在司法体系设计上面？

    王甫：对，它是有问题，就从我自己来讲，我对吸毒的这些人都抱以深深的同情，我是很反对劳教吸毒人员的。但现在最难搞的就是扒窃。只有你自己被扒窃了，才会觉得这些扒窃人员应该被处罚，但也不应该被劳教处罚。我觉得只要是劳教，只要涉及剥夺人身自由，就一定要进入司法程序。

    潇湘晨报：你现在对劳教持什么态度？

    王甫：我觉得更多的可能是对这个制度的反思，而且我觉得仅仅对劳教反思还不够。你怎么能拿强制的劳动来改造人？

    潇湘晨报：那你出来干律师也是因为不喜欢这个工作吗？

    王甫：不喜欢，干这个很痛苦。我在跟我们的纪检书记谈辞职原因时说，“我所做的工作，如果你找一条好一点的狼狗完全可以干，而我把它干了十几年。”

    潇湘晨报：做律师后接触过劳教的案子吗？

    王甫：这个我倒是没有接触过，而且，凭良心讲，我是回避的，其实并不是说恐惧或者害怕，但是，这些东西我……我是回避的。