王甫律师-我辩护

要点：　　
　　1我有一个统计是最近十年以来，惩处的副部级以上的贪官是一百来个，其中判死刑的只有5个人，基本上是救命稻草。
　　2在咱们现在这么一个司法环境下，这么一个国度，这么一个民众教育的体制下，废除死刑是不行的。
　　3贪腐的主要的一种防范靠的是制度，不是靠死刑的威慑。死刑不能威慑那些为了暴力铤而走险的这些人。
　　4评估中国反腐是否动真格的，我觉得现在唯一的标准就是财产公不公开，如果没有这个的话绝对不是动真格的。

　　李庄：薄熙来口若悬河的表演暴露更多风险

　　主持人：议国事知天下，欢迎收看新一期的纵议院，我是文婷，从近些年的观察来看，尽管没有公开的声明，但是贪腐犯罪似乎是已经形成了一种趋势。然而很多的学者以及法律方面的专家也都认可贪腐金额越来越大，但适用于死刑的个案却是越来越少这样一个客观的事实，那么死刑和死缓之间的区别究竟是什么，死刑又是否有利于反腐呢，将我们来听听今天两位嘉宾的意见。今天做客的嘉宾是前北京康达律师事务所合作人前著名律师李庄老师，北京理工大学法学院博士生导师徐昕老师。我们看到公审薄熙来案，可以说是受到了很多媒体还有一些律师界的人士的好评，大家都一致认为他是做到了最大限度的公开、公正和公平，两位老师怎么评价这次的公审？

　　徐昕：我写了一篇文章，我在这边我只想讲两个观点，第一点就是这一次审判公开确实是做的非常不错，通过微博的全程直播，使得这样一个庭审的真实性为大家所看到，开始大家很多人担心是演戏，但最后事实证明不是演戏，至少薄熙来没有参加过排练。这样一次庭审，到了审判公开未必和最后的裁判结果有直接联系，有可能是放开让你控辩双方来辩论。但是最后的结果可能早都是确定好的，但是这一点我觉得不能够抹杀对审判公开的肯定。第二个我想强调的，这次审判特别有意思，我也注意到了李庄先生的观点，他有很多的批评，但是我觉得好像整体上还是比较认可，但是这一次庭审中间出现了比较明显的可能会有漏罪的现象。

　　比如说大家关注最多的，可能是最特大的消息或者是检方没有去注意或者是故意遗漏的一个重大的消息，就是辩护人曾经在庭审的过程中提到了尼尔伍德向薄瓜瓜发邮件，要1400万英镑的中介费。这样一个费用是极其的高昂，我们要问究竟是什么样的项目可能会有这么高的中介费。当然最后网友经过搜索之后，大家可能认为是涉及到重庆江北的一个土地项目。所以这样一个案子应该明显是涉及到漏罪，没有去追诉他，甚至这样一个事实还可能会影响到薄谷开来杀人的动机，还有其他的漏罪。比如说重庆的打黑期间，制造了大量的冤假错案，薄熙来在中间是什么样的责任。打黑期间对当时的企业有很多的财产的随意的剥夺，这些财产流向流到哪里，庭审仅仅涉及到了薄熙来在大连期间的一些犯罪的事实，那么重庆期间有没有，还有薄谷开来杀人的事实，薄熙来知道之后他没有向有关机关去通报，也没有督促他投案自首，可能也会涉及到包庇的行为。

　　庭审过程中，记得薄熙来在反驳别人指控他输了5.8万美元时，他就提到说自己家里有另外一个地方还有一个很大的保险柜，装了很多钱，巨大的保险柜。还有其他地方也表示有类似的一种说法。还有其他的保险柜，就说明他可能有巨额财产来源不明，也没有追诉。第二个评论我的观点就是说整体来讲对他的追诉是留有情面的，而他也在划定的圈子内来尽力的自辩。

　　李庄：我非常赞同徐昕老师刚才说的这几个观点。首先从庭审的公开性上来讲，庭审的模式可以说是前所未有的。而且不光中国，在世界法制史上你也很难看到这么公开这么透明的一个东西，一个庭审的方式是透明的。而且从庭审微博直播出来的这些庭审笔录，里面还有很多语法上的病句错别字标点符号使用的错误。说明什么呢，说明没有经过修改加工，而且是庭审结束以后很短的时间马上就出来的。多少万字，整个一个庭审，我粗略的算了一下，起码有十几万字，有一种身临其境感，让没有到庭的观众有一种身临其境感，知道法庭上谁在说什么，谁在讲什么。甚至通过他的语气和言词，能够看到他的表情是什么。尤其是薄熙来，你可以看到他的表情和他的手势，甚至我都能看出来，从字里行间能够分析出来，挺好。这个是庭审的形式，但是从庭审的内容上讲，我认为是不尽如人意，而且也没有体现出法律的公正和严谨以及铁面无私的境界没有出来，就刚才徐老师讲的漏罪。

　　法律不应该包容，尤其是对这样的贪腐案件，这么有影响力的贪腐案件，应该事无巨细的把他查清楚。但是离事无巨细相差的太远。比如说刚才徐老师说的1400万英镑的问题，家里面有多少个保险柜的问题，还有71号院有一个巨大的保险柜，薄谷开来为什么只记住那5.8万美金的事呢。她的意思就是那5.8万美金那么点个小数，你怎么记那么清呢。我们家钱很多，你怎么就记住这个了呢。周志兴老师也评价了一下他这样的表现，属于慌不择路。

　　他是想否定一个事实，结果暴露了更大的漏洞。你要说薄熙来很聪明，这一点我非常赞赏。但是我觉得这个庭审，如果说你要是用一个大学生辩论会的方式来评价他，薄熙来完全是胜出。但是这是法庭，讲证据，讲事实，讲逻辑，讲层次的地方，他是顾前不顾后的人，他是为了把当下这个危机化解，他不考虑后面给他带来多大的风险和不利。薄熙来没有考虑到这一点，口若悬河的在那表演。

　　所以说外行的老百姓一般的民众看效果很好，但是从法律上讲，他给自己造成了很大的漏洞甚至是风险，法律上的风险。所以说民众现在在喊，包括徐昕老师这样的学者专家，这不光是徐老师说，很多老百姓也在说，这漏罪是昭然若揭的事情，比如说他把所有的受贿的款额包括法国的别墅，法国尼斯的别墅还有那500万的贪污全推给了妻子。言外之意你的妻子就是贪污或者是受贿的共犯。薄谷开来起码有漏罪，因为在合肥的审判里面没有审到这两个罪名，贪污和受贿，这就是漏洞，薄谷开来的漏罪。

　　再说薄熙来的漏罪，徐老师刚才说了，包庇，这个包庇也是显而易见的东西。在你知道王立军向你汇报，还是你从其他的侧面得到你的妻子在杀人的这个举报之后，或者信息之后，虽然你没有亲眼看到，没有当时的铁证物证，但是你毕竟是当地的一把手，你可以统辖你所属下的公检法和司法及其调查立案逮捕，都可以的。嫌，那就先拘留，这些你不用也可以。你在第一时间干什么去了，你跑到昆明喂鸽子去了，你没有向国家有关机关来报告这个事情，也没敦促自己的太太去投案自首，你已经涉嫌包庇了。这个包庇犯罪比徇私枉法可是重的，包庇犯罪最高刑是十年，徇私枉法最高刑是七年。

　　所以说这回审判，从形式上讲，受到全世界的广泛好评，没问题。但是内容上包括重庆造成了多少人头落地，造成了多少家破人亡，造成了多少妻离子散，还有多少滥用职权，打击自己的政敌或者排斥异己，运用法律的手段，这些太多了，这案子，我这的资料就有上百个，但是一个没有涉及到。我昨天刚刚从山东过来，山东一个太平人寿的保险弄了几百个企业家在那，让我去讲讲这个。下来吃饭有很多民营企业家，他们眼中光看到了大连的发展，重庆的建设，民众眼睛看到的是这些，但是他们在唱红打黑这个遮羞布后面干的什么卑鄙的勾当，犯罪的事实，民众是看不到的。因为这从心理学上讲，一个人干一点好事他恨不得让全天下都知道，尤其是薄熙来、王立军这样的人，又喜欢大场面大镜头大制作的。他又搞传媒的，他会把一分的好事放大到一百分，但是他也可以把一百分的罪恶浓缩或者压缩隐瞒到0以下。这是他的高明之处。

　　李庄：把薄熙来在重庆做的恶翻出来就没人信他

　　徐昕：我插一句，回到这个案子本身来讲，其实三个案子如果放在一起来讲是非常有趣的，薄谷开来、王立军还有薄熙来的，在中间的话可以发现很多的漏罪，比方说刚刚薄熙来可能会涉及到漏罪，谷开来也可能会涉及到受贿的这样的一些贪污的漏罪，王立军重现在我们庭审的一些情况来看，甚至都有可能会涉及到(共同故意杀人)。就是尼尔伍德的死和王立军究竟有没有关系。所以三个案子如果放在一起来讲，可能会特别有趣。

　　李庄：另外薄谷开来还有一个特殊的身份，她是曾经的律师，还胜诉在美国，她从业多少年，她不是一般的农民家庭妇女，她对法律是非常了解的，这500万也好，2100万也好，你应该知道这是什么，这是什么钱。你很清楚这里边的流转的经过，你为什么要规避这个，在加拿大注册公司，法国注册公司，然后转持代持，然后隐名，这些手段情节过程薄谷开来是非常清楚的，她知道怎么规避法律，怎么最大限度的不让任何人知道这个别墅是她和薄熙来共有的，所以说她很知道，那么就是思想上主观上的故意，非常明显，她不是一般老百姓。我不知道这五百万是谁给的，我不知道这两千一百万别墅是谁拿来的。我真不清楚，农民可以这么说，没文化的可以这么说，不懂法律的可以这么说，但是她不行，她非常知道，甚至她比薄熙来还熟悉这里边的操作流转过程。

　　而且法庭上两个事实也很清楚，徐明看幻灯片在他们家的餐厅，以及还有第二次薄谷开来证明有一天把有的图纸法国的别墅的图纸放在家里，铺的满地都是。12点多薄熙来下班回家，都看到这些图纸了。第三，徐明在商务部停车场那个过道里是薄熙来打电话让他去的，所以薄熙来口中说，“我是商务部长，徐明是什么档次啊，我跟他没有什么共同语言，他在我面前我都不屑一顾”，但是他还亲自给徐明打电话，徐明当庭对质了，对质了以后如果说是你没有的事，无中生有的事，按照薄熙来的性格脾气不能说当庭大骂，破口大骂，起码得当庭暴怒斥责，但是他没有。他用了一个非常圆滑的方式，老百姓是看不懂的。连续问了徐明，面对徐明的指控证控，说你给我打电话到商务部停车场，他没有面对正面，而是避其锋芒，紧接着提了13个不相关的提问。

　　我给你办了事以后我找你要过好处吗，没有；谷开来每年买多少张机票你跟我说过吗，没有；谷开来和薄瓜瓜每年机票费用多少你跟我讲话过吗？没有；薄瓜瓜每年出去旅行的次数你跟我学过吗？没有。连续问十几个相关的没有，烘托气氛，扭转刚才对他出现的巨大的不利。就前两天的时候，包括去年的两会他还说，太太为他辞职，而且很内疚，庭审的前两天，太太放弃了自己的专业回家，我没有陪她。我工作的机器，很惭愧，打的亲情牌，感动了无数民众，觉得这个人书记很有人情味，很有家庭的温暖，很有家庭观念负责任的一个好丈夫，赢得了很多民心，民众的同情。

　　但是，当法庭上出现了薄谷开来和徐明对他巨大的不利以后，他马上化解，这是他最聪明的地方。马上切割，痛斥薄谷开来一贯谎言，一贯说话没有逻辑，一贯说瞎话。然后说他的工友，别人还说你看薄书记非常有人情味，把年轻时的工友还给调回来，非常关爱非常照顾他。紧接着出了唐肖林说了对他不利的话以后，五百万的事，马上痛斥他疯狗，大骂疯狗，有失身份这样，这是法庭。他也不注意他的身份。另外，他这个绿帽子的事不是想扣。薄熙来这个人非常要面子的人，他非常注重影响的人，非常注重形象的人，不到万不得已的时候他能自己给自己扣绿帽子吗，这是已经到了万不得已的时候了。这个绿帽子甩出来扣到头上，他可以化解民众对他罪恶的那种关注度，相反同情他，这么一个伟岸的男人。

　　徐昕：因为最后这个法庭演变成了一个娱乐大片。我有一个评论是这样的，就说他是非常典型的是一种诉讼的策略，一方面是换取同情，但是更主要的目的是削弱薄谷开来和王立军证言的可信度。而且你要注意他的时机，他是在法庭最后陈述的时候来讲这样的问题，那么如果是他要提出这样的一个事实，应当是王立军作证的时候提出来，而且是可以去对质的，最后的陈述阶段王立军是不可以对质的。他就是一种很典型的是诉讼策略。

　　李庄：我不排除他这个事情的真实性，但是他前面不说，他留在关键时候用。就是薄谷开来和王立军对他极大的不利的证据录像出现以后，他才说这个绿帽子的事。在前面他不会跑的，他得看事态的发展，这个时机他把握的非常好，赢得了很多老百姓对他的同情。所以说我接着刚才的话题说，我在山东演讲，很多民营企业家尤其是女企业家们非常同情他，甚至说他好。

　　所以说他的这些作为能够蒙骗很多人，让很多的罪恶给娱乐化了，掩盖掉了。所以说我刚才讲，庭审的形式非常好，非常棒。全世界海内外都评价济南的庭审没问题，但是为什么这么多人还同情他，为什么这么多人还有很多人在说他的好。观念没有转变过来是为什么，不在薄熙来，他表演的再好，你要事实把重庆的罪恶一件一件的翻出来，那是触目惊心的，能够改变很多人对济南庭审一些不尽如人意一些观念的转变。

　　主持人：确实好多人都说这次公审结束以后，很多人对他的印象都转变了，甚至是对他有好感了，哪怕说当时在重庆的时候很多老百姓，其实我在重庆也待过一段时间，上大学在那边，很多老百姓普遍对他都是好评，因为我们只是看到表象的问题，重庆的治安变好了，环境变好了，仅仅是这些。

　　李庄：他背后的东西你看不到的。

　　徐昕：死缓成贪官救命稻草应尽早废除

　　主持人：我们看习近平上台以来被惩处被办的高官除了薄熙来之外就是刘志军了，刘志军是被判处了死缓，我们可以从以往的案例上来看，一般往往被判处死缓其实就是不用死了，是这样吗？

　　李庄：应该是，按照中国的死缓，死缓在古代那叫斩监侯，就等候问斩了。但是现在对死缓有两种处理方式，一种处理方式是两年之后，只要不犯故意的犯罪就是改为无期。这是中国死缓的第一种形式。第二种形式是，如果你在缓刑考验期内不但没有故意犯罪，而且还有重大立功，那么就直接给你改25年，直接改成有期25年，所以说一般情况下不是故意犯罪都死不了。这是具有中国特色的。它的起源我记得好像是解放初期，死缓的起源是解放初期，镇压反革命，1951年，镇反的时候咱们国家发明的这么一个刑法的方式，原来没有的。

　　徐昕：死缓可以说是决定中国特色的刑法的制度，古代是有斩立决、斩监侯的，后来在1951年镇反的时候提出来要实现宽大惩办相结合的时候，有了这样一个政策，1979年刑法试行的时候是写进了刑法，正式写进了刑法，1997年也是在新的刑法典里面稍微的措词上有所修改。从目前的我们所掌握的这些案例来讲，判死缓的这样的情况是没有出现过死刑，这样一个政策怎么看呢，我觉得从他的积极的方面来讲，因为中国这样一个经常在实施严打的司法政策的环境下，中国又保留了很多死刑罪名的这样的情况下，他客观上能够起到保命的作用，就有的时候能够救人一命，能够体现一种宽大。

　　那么现在腐败的形式越来越严厉，大家确实也看到了死缓成为贪官的救命稻草。我有一个统计是最近十年以来，惩处的副部级以上的贪官是一百来个，其中判死刑的只有5个人，基本上是救命稻草。所以这种情况下可能就要提出废除死缓的问题，而学界其实也有很多人早就提出了这样的观点，就从法理来讲，从司法实践来讲，可能废除死缓，越早废除是越好的。

　　李庄：死缓他具备两个条件，按照法律的规定判死缓人具备两个条件，第一：十恶不赦，确实是极其严重的犯罪，后果也是极其严重，罪行的犯罪事实也是极其严重的，影响也是极其恶劣，你必须达到几个，确实应该判死刑。但是第二个条件，没有必要立即执行的，这就很纠结。

　　主持人：这没有必要的度在哪。

　　李庄：在法官手里，这叫自由裁量权，谁说了算呢，是老百姓说了算还是你说了算我说了算。这有一个审判的法院，主审的法官合议庭或者是主管合议庭的领导。怎么叫没有必要立即执行，怎么样叫必须立即执行，没有一个明确的点，很宽泛很模糊的一个概念。因为死缓和死刑是一样的，法律层面上是一样的，都是死刑，从理论上讲都是死刑，但是那个是立即处死，这个是缓缓，这一缓就死不了，就改成了刚才我说的无期或者有期25年。

　　徐昕：死刑对反腐的震慑力不如终身监禁

　　主持人：我们看中国刑法383条规定，贪污到10万元以上情节严重的就可以判处死刑。但是我们从现在一些贪腐案例来看，有的贪污上百万上千万甚至上亿的，但是很少有被认定为是情节严重的。这个死刑和死缓之间他在刑法上有什么区别，或者说怎么样去根据这个量刑来判断，应该判处死缓还是死刑。

　　徐昕：其实刚刚李庄先生已经谈到了区别，死缓他不是一种单独的刑法方式，它是死刑的执行的方式。主要考虑到他的情节的具体的情况，危害是否严重，后果是否严重，还有是否和被害人达成了和解等等这样一些情节来综合来权衡。这样一种界限是非常模糊的，所以在适用的时候就会出现很大的随意性。这也是学界希望能够废除死缓其中一个很重要的理由，就是它的适用上面特别模糊。由于特别模糊特别随意就会造成司法腐败。很多人为了保这样一个命，他可以不惜一切代价，所以这样的死缓的废除我觉得还是尽早为好。

　　当然还有其他的理由，比如说这样一个死缓的这样一个方式其实是名不副实的，实际上最后出来的结果都是没有死。而且两年的缓刑期都是形同虚设，两年这个缓刑期没有谁会去冒着自己要被杀头的风险，这是没有任何意义。而且很关键的，就是可能等会我们还会讨论到的，就是终身监禁这样的一种威慑力，其实有可能会比死缓的威慑力更大。

　　主持人：两位老师觉得从这个世界的范围上来看，死刑对于反腐的力度大概有多大？会有什么样的意义呢？

　　李庄：应该有意义，我们来的路上跟徐老师也在探讨过死刑的事。你刚才说了刘志军那个事，为什么没有死刑，现在这个死刑的废死的呼声确实挺高的，无论在学界还是民间。我们来的路上跟徐老师也在探讨，我说徐老师你什么观点，徐老师也是谨慎的使用或者是保留的使用，实际上意思都是一样，少杀慎杀，也就是最高人民法院说的司法解释。我们国家对死刑的态度，就是少杀慎害逐步过渡到废除，但是现在的情况看，一下废除我也不赞成，我想徐老师也不会赞成一下就废除它，起码保留这么一个死刑，因为法律还有一个作用，不只是惩治犯罪，它更大的一个作用还是在震慑的作用，放在这可以抑制犯罪萌芽的产生，犯罪动机的产生，死刑也是一样，你说对重大的贪腐案件，对严重的暴力案件没有死刑我觉得不好，放在这，震慑抑制。

　　但是这么多年来，效果不太好。为什么老放着死刑，可是真正徐老师刚才讲的一百多个副部级以上仅杀了寥寥无几，包括刘志军这样的，可能一个是跟当年的大形式有关系，废死的呼声比较高，第二，1997年的刑法到现在也十几年了，八一的刑法那更早了，这个条款随着经济的发展，贪腐数额也在逐年的看涨，原来你贪污的一万，你比如解放初的刘青山、张子善贪污一万块钱就杀掉，那个时候的一万可能比现在一千万都要值钱。所以说他有一个不同时代的衡量标准，这个衡量标准也不一样。

　　徐昕：我还是先回到你刚刚的那个问题，再回到你提的这个问题。我是有点不太同意李庄先生的观点，死刑对于贪腐的威慑力其实不要去过多的估计。我们可以看到这样的现象，很多没有死刑的国家他们的贪腐现象是非常少的，这是我们要承认的一个现实。第二，贪腐的主要的一种防范靠的是制度，可能不是靠死刑的威慑，死刑的威慑，他不能威慑那些为了暴利铤而走险的这些人。如果有极大的暴利，别人送我24颗钻石，我不顾别的东西我要把他收下来，而且最关键的，现在不是死刑本身的威慑问题，而是在于发现犯罪的概率太低了。所以绝大多数可能很多官员是有问题，但是被发现的被逮出来的是太少了，所以很多人他不是怕死刑，而是他不在乎，因为他觉得自己不会被发现或者只要跟领导搞好关系，不在派系斗争中失败，他就不会被发现，所以他居于这样的东西不会因为害怕有死刑而不去贪腐。

　　当然刚刚也提到了，就是死缓可以成为他的救命稻草，即使被发现之后他还想办法来运作，最后有个死缓。有的人运作是靠钱，有的人运作靠我守口如瓶，我不去举报别人我就可以活下来，如果你要杀我我就去举报别人，所以这样的东西他会导致死刑的威慑力没有想像的那么大，而且这一方面国外有很多的研究，他们表明有这样的一个现实，就是他们证明在美国在上个世纪60年代以来有很多的研究，他证明没有死刑的州相比有死刑的州犯罪率之间的比较，发现可能还更低，有这样的一些实证研究，很多国家也有这样的一些研究，并不表明死刑的威慑力有多大。

　　最后还有一个理由，就是因为现在世界绝大多数国家，至少有150个国家以上是废除死刑或者是停止死刑的适用，所以如果中国要追查贪腐官员的外逃，假设到这样的一些国家，那么就会遇到很大的障碍，他会在司法协助方面会在引渡方面制造麻烦，不给你引渡过来，我们看到非常著名的案例就是赖昌星从加拿大引渡过来是非常费劲的最后把他引渡过来，他其中的一个非常重要的理由就是你引渡回来之后可能会判死刑，而这跟他们国家的司法政策那是相悖的，所以我觉得这个问题还可以讨论。

　　李庄：震慑力刚才徐老师讲，为什么死刑犯的383条这个死刑的尺度放在这，这么多年来很多贪官或者暴力犯罪杜绝不了，而且还呈上升的趋势，我觉得这不是震慑力不足，震慑力应该有，为什么没起到，就是后面的执行没有执行好，我举个例子，可能这个例子不太恰当，383条说的很清楚，10万元以上情节严重，后果极为严重的就可以判死，你现在几千万的都不判死，你说他的震慑力还有吗，如果真是按照383那条的条款，凡是10万的20万的三四十万的，你真是当年要是杀了几个，后边还可能出现积欠万的吗，这就是他的，他杜绝不了，因为法律他不是万能的东西，你不可能杜绝所有犯罪，震慑的一个犯罪都不存在了，但是可以相当大的程度上减少，他杜绝不了。这么多年几千万，原来几百万，上千万，现在几千万、上亿，都死不了，他原来规定的条款没有落实到位。所以说就引发了另外一个问题，我们国家的法治说实话按照现行有效的法条法律还可以，就是执行不好，执行错误，这个法律规定的再好白搭。形同虚设，在某些程度上是这样。

　　李庄：王立军若到小县城审判量刑肯定很重

　　主持人：徐老师，刚才我提的，就是死刑对于平民和官员并不是同等对待的，你怎么看？

　　徐昕：同样案件没有同样判决是普遍现象，不仅仅是说平民和官员之间，几乎所有的人所有的机构之间他们法律对他来讲都可能会有差别的。这个在国外的法社会学看来他们其实是一个常态，就是法律他会受到很多因素的影响。谁起诉谁，谁是被告谁是审判者，会产生很大的影响。所以甚至有人说的很极端，可能说法律可能永远会站在富人那一边。但是这样的一种现象他是法制的统一而必须要尽可能减少的现象，所以我们现在又这么严重，特别刚刚你举的例子，曾成杰案和刘志军案，据我们可以去年再对比的吴英案，都可以比较出来曾成杰其实是不应该死的。所以这样一种非常严重的同案不同判现象在我们国家也是引起了非常强烈的愤慨，也引起了上面的有关部门的注意。

　　所以这些人他其实是在推动一些改革，希望解决这些问题，比如说推动的案例指导制度，就是希望能够通过一种案例，指导性案例出台，能够尽可能统一裁办的标准。还有这几年的量刑规范化的改革，也是期望使得量刑尽可能的规划统一，不要相差那么大。2010年两高出台了一个关于量刑程序的若干问题的规定，有很多细致的规定。去年最高法院又出台了关于审判执行工作中量刑的若干问题的规定，都是希望能够尽可能的统一，但是问题还是非常大。那么今年7月1号最高法院正式推出的一个裁判文书网，我觉得这个意义会更大一些，因为把所有的裁判文书尽可能公开之后，大家自然会比较，为什么同样的案件类似的案件这边法院是这么判，那个法院是那么判的。这样的话会形成一些比较，一些批评，甚至律师当事人可以引用到法庭上去陈述自己的一些理由。我想这样只是一个不断努力的过程。

　　主持人：但是从表面上来看，如果说出现这种不公平对待，完全跟身份和地位是有很大关系的。

　　徐昕：那是有直接关系，确实是有直接关系，身份会影响到法律的适用。美国的一个社会学家布莱克曾经建立过一种所谓的公式，他们之间会有直接的关联。比如说平民起诉官员的可能大部分是败诉的，而官员你要去追究一个平民的法律，很容易能够赢。在民事诉讼中他们去个人起诉机构的很少，机构起诉个人的很多，而个人起诉机构的绝大部分是败诉，机构起诉个人的绝大部分是胜诉。他用美国的很长时段的一些数据对这个做了非常充分的说明。他是一个现实的现象，但是法律他只能说在适用上面尽可能的化解这样的一些不公平，还很难做到绝对。

　　李庄：这就属于法律的同一性问题。我代理过一个案子，就相同的原告相同的被告，相同的法院相同的代理人，相同的审判长相同的，哪都一样，24个一样的地方，无非就是标的不一样的，这个是500万的，那个是600万的。从高院到最高院，一审是高级法院都是原告赢了，但是二审到了最高院分到了两个法官手里，张法官就维持了，李法官就判这个败诉，原告败诉了，哪都一样的案子，判决结果大相径庭，这就是法律的同一性，他倡导的理念是从哪来的，法律面前人人平等的这么一个理念过来的。

　　比如说王立军受贿几百万，判了9年，可是你要到一个小县城法院或者一个小地方的法院，甭说几百万，你超过十万就没有理由判你十年以下，所以说很多检察院反贪局在弄贪官的时候，说收了五万七万，不行，还得查，必须给你超过十万，超过一块钱都行，九万八都不行，九万九千九都不行，必须给你弄成十万以上，这一点在安徽的淮北辽宁的丹东，山东的临沂都非常明显，就是要给你凑到十万以上，否则的话他目的是想判你十万以上的徒刑，但是弄的九万多肯定是不行的，必须要超过十万。

　　超过了十万，十万四千元，十一万，十二万，就弄这些数，那么你法院没有理由给他弄到十年以下，383条你刚才不是说了吗，十万以上你就得十年以上到死刑，可是王立军成都审判呢，几百万，九年，所以说这个东西就是让人觉得不可思议，你刚才讲了，那个是500万判死刑，这个六千万判死缓，就给民众造成了一种价值观法制观念的模糊，所以培根不是说了吗，一次犯罪是污染了一池水，一次不公正的审判是污染了水源，讲的就是这个道理。

　　李庄：在中国当前的体制下废除死刑不可行

　　主持人：其实也有人这样说，如果咱们中国这个死刑取消的话，可能中国的官员就是贪腐行为会越来越猖狂肆无忌惮。

　　李庄：刚才探讨过这个威慑力的问题，就是执行上，我刚才讲了，我可能说话说的比较狠，真是超过十万，按照383条弄出几个来典型杀掉，确实应该有震慑力，无论他大小，震慑力度还是应该有的。我不提倡杀人太多，我不提倡，但是现在你废除死刑，在咱们现在这么一个司法环境下，这么一个国度，这么一个民众教育的体制下，废除死刑是不行的，大部分的，咱们几次刑法修正案废除了很多死刑，原来我们很多罪名都是有死刑的，现在只保留了55个，当然包括非法集资这样的罪，我觉得不应该有死刑，还应该进一步废除，我的意见是我想像当中保留两类，一，严重暴力，二，重大贪腐，就这两类就可以了，其他的能废都废掉。

　　废死也是一个世界文明发展的趋势，从《旧约圣经》创世纪那篇里边就说了，死刑他犯了再严重的罪，你把他用任何方式剥夺他的生命，你都是对人性人权的一种大逆不道，国际组织也是这么说的，圣经里面就是提倡让人们上帝给他一个回心转意的这么一个机会，给他创造一个机会，大家要宽容，但是在很多伊斯兰教的国家，你比如说沙特、伊朗，现在那死刑还非常恐怖呢，沙特是斩首，伊朗是石刑，乱石砸死，现在还保留着。但是咱们现在进步是在哪呢，比原来进步一点，就是执行的方式咱们国家没有弄什么斩首、腰斩、凌迟，什么什么乱石砸死，我们现在是注射死。

　　徐昕：还是枪决，说到的几个问题，我帮你捋一下。第一个问题就是关于死刑对贪腐的威慑力，这个问题其实是还是值得去探讨。就不要去太高的把威慑力拖在死刑上，开始我讲了这样的理由。再补充一点，就是终身监禁，假设是终身监禁，不可以减刑，不可以假释。那么这样的一种威慑当然还没有一种特供的监狱，这样的一种威慑你认为对这些贪腐犯是不是会有很大的威慑力，这些都可以去研究。不可以减刑，终身监禁。

　　李庄：咱们的无期从法理上讲跟终身监禁是一样的，但是咱们老是改，过两年减了刑了。过两年又减，过两年又减，减着减着十来年出来了。

　　徐昕：废除死刑废除死缓的问题，跟终身监禁这样的一个制度是要配套在一起的，那么终身监禁他就可以有非常刚性的规定，不可以减刑不可以假释，当然保外就医可以在非常严格的条件下来进行，稍微治好之后再进去，这是第一个问题。那么第二个问题是涉及到刚刚你涉及到一个所谓废除死刑的问题，就我个人是温和的渐进的废除死刑，从长远来讲，我觉得应当要废除死刑，世界上现在是有至少有150个国家是已经废除了死刑或者是暂停死刑的适用，联合国有一个国际人权公约，一个公民权利政治公约的附属的议定书，专门关于死刑的附属议定书，世界上各国有77个国家签署了，所以这是一个大事，我觉得应当要往下面走，但是在中国，分阶段进行，第一个阶段就是废除经济领域的死刑，括号保留贪腐领域，这一点我觉得跟李庄跟我们的漂亮的主持人我觉得都是有共鸣的，因为留在那里可能会有一定的威慑作用，尽管我们可能觉得这种威慑作用不会特别大。

　　从长远来讲废除死刑，现在这个阶段先废除经济领域的，贪腐领域的先保留，那么在暴力犯罪还是可以。进一步的保留，未来在中国社会矛盾没有那么激烈的时候，暴力犯罪没有那么多的时候，再考虑废除，因为这个还是一个长远的过程，当然眼下还有非常重要的一点，就是死刑的慎用，少杀慎杀，能不杀的就不杀，这是关于死刑的政策。

　　主持人：其实很多人也觉得如果说对于一个贪官的话，执行死刑还不如让他长期监禁，这样对他造成的痛苦也好还有恐惧力也好，可能更可怕一些。

　　李庄：中国这么一个宪政下，终身监禁也好，无期也好，过几年这个人情的东西在中国很厉害的，他找个什么理由他给你变了改了。所以说我刚才讲了，执行起来不严肃，导致了震慑力的削弱，导致了你法律制定的再好，你执行法律的人你不严格的执行，再好也没用。形同虚设。

　　徐昕：官员财产不公开中国反腐就不是动真格

　　主持人：从2013年上半年以来，政府反腐的力度可以说是速度也是明显的加大了，一大批的官员被查处，这一部分可以说是得益于网络迅速的发展，使得人们对于政府的监督是无处不在，在法律上，在法律的基础上，我们应该采取什么样的措施来更大力度的制约这个反腐的行为？

　　徐昕：网络反腐有一点作用，但是现在我们看到网络打击谣言的力度就更大，我们的感觉是一定程度上希望保护这些官员。现在我们的腐败可以说是一种全方位的多层次的立体交叉的，甚至人人参与的体制性的腐败，所以这种腐败需要打击必须是一种关键的核心的改革才是有可能，否则是不要谈反腐。因为现在反腐大家都没有几个人相信他是动真格的。在目前我觉得特别重要，在我们现在应当立即来做的，或者尽可能做的一些的措施，我觉得至少三个方面是特别重要的。我们不说那些人做不到的，第一就是财政公开，我每天早上六点半微博上有一个微博叫做每日一转，官员财产公开，每天转一次。官员财产公开他既是对官员的监督，其实也是对官员的保护，如果他有一种公开财产的制度，那么有很多钱的人就别当官了。如果有问题的话你就赶紧自己洗白了，而且要公开财产就不敢那么去猖狂的敛财。

　　这项制度有关部门解释是条件不具备，这个是让我们根本不能理解，这不需要任何条件，根本不需要任何条件。两百多年前瑞典首先采取了官员财产公开制度，后来在1883年左右，英国通过了第一部相关的法律。现在世界上，我的统计是有137个国家采取了官员财产公开的这样一个制度。我们中国的港澳台地区都是要公开财产，他居然说是条件不具备。甚至很早的时候就有领导人提出要建立这种制度，在1994年列入了人大立法的讨论的议程，最终列入人大立法规划是在去年才列进去。所以我想他始终面对这样的一个问题，我们希望能够采取这样一种预防性的防范腐败的这样一种措施。

　　第二个比较重要的措施就是建立一个独立的反贪机构。现在我们的反贪职能是分布在纪委、检察院等等一些机关的手上，我觉得可以借鉴香港的廉政公署来建立一个中国的廉政公署，独立的统一的行使反贪的这样一种职权。纪委因为在反贪过程中会出现很多的问题，特别双规和法制是相抵触的，所以建立统一的这样一个机构也有利于纪委的法制化。当然最关键的还是要严格执行。

　　第三个特别重要的是放开言论自由。因为现在微博时代言论已经比较自由了，这样一种比较自由我想国家考虑到各种情况对他施加一定的限制，我觉得也是可以接受。至少是在反贪这个方面是可以把它放开，因为反贪是有利于国家，是帮国家操心，是我们吃着地沟油的命去操国家的心，帮国家反贪。所以在这个方面是对国家对党有好处的，至少是可以放开。实名举报要鼓励，而不是打击。当然反贪可以说是一种自我革命，自己革自己的命，因为这些制定政策的人他们可能就是本身就是最大的贪腐，他得下决心。我们看到新一届领导班子在这个方面有所行动，力度在加大，昨天又看到了国资办的主任蒋洁敏很可能成为中国第三个公布财产的高官，第一个刘志军，后来刘铁男。我们期待有更多更多的高官能够通过这样的反贪腐的方式，公开他家庭的巨额财产，让我们老百姓也长长见识。

　　李庄：刚才徐老师说公示财产这个事，反贪的力度从去年到现在确实一步比一步加大，确实是越来越大。我想下半年到明年会更大，再次敦促那些贪官尽快投案自首，不要被动的等着别人来查。再说公开的事，现在公示财产的事有点被动，为什么说被动呢，其实主动出来以后民众也不会那么累了。现在很多人天天什么都不干，上海那个法官嫖娼的事盯了一年半，我现在就知道很多人遭受司法腐败受害的这些人，现在盯着很多人，前一阵老是网上有什么表叔、表哥、房叔、房婶，这都是被动式的。

　　徐昕：最新的一个是茅台哥。

　　李庄：对了，茅台哥又来了，被动式的把他的财产给他公示，陕西的安全局长表哥的事，判了，前两天刚判。老是被动式的公开，如果政府是主动式的公开，这样就效果会更好，我也赞成财产公开，我也赞成说条件不具备的说法不成立。

　　徐昕：评估中国反腐是否动真格的，我觉得现在唯一的标准就是他是不是财产公开，如果没有这个的话他绝对不是动真格的。

　　主持人：其实面对贪腐我们需要的应该是制度而不是死刑的威慑，再有就是法律背后的执行力度，面对死刑我们可以说现阶段的中国可以慎重的杀生或者说减少杀生，而渐渐的走进废除，这期节目就到这里，我们下期见。

　　文章来源：凤凰纵议院第25期