王甫律师-我辩护

 

 

    嘉宾：展江，北京外国语大学英语学院国际新闻与传播系教授

 

　　主持人：蒋保信，共识网采访部主任

 

　　访谈时间：2014年10月22日

 

    以下系在线访谈全文，已经展江本人修订：

 

　　主持人：大家好，我是共识网的编辑蒋保信，也是今天的主持人。展老师好，这是您第二次做客共识演播厅了吧?

 

　　展江：对，也隔了两三年了。

 

　　主持人：这次在线访谈的预告挂出来之后，我们在共识网的微信公众号上也做了相关推送，网友们向您提出了很多有价值的问题。我今天要向您请教的这些问题，虽然没有直接照搬网友的提问，但包含了他们的意思，另外也有些网友们没问到的问题。您先跟共识网的网友们打个招呼吧。

 

　　展江：好的。大家好!共识网是非常有影响的凝聚社会共识的思想网站，很荣幸到这里来做客。

 

　　主持人：最近两年，对于中国的媒体而言，我觉得真是多事之秋。如果用一次词来形容我的感受的话，这个词就是"哀鸿遍野"。我想这跟中国媒体自身的问题有关，也跟时代转型的大背景有关。在这个时候，我们请来了展江老师来谈"中国媒体的困境和出路"，应该是非常合适的。

 

　　中国媒体的腐败是全世界第一名

 

　　主持人：2014年，反腐挺进媒体领域。先是央视二套被查，郭振玺、芮成钢等被带走;再后来，21世纪报系也被查，曾经的“新闻圣徒”沦为“阶下囚”，引发媒体同仁一片哀鸣。媒体的一大社会功能是监督，但中国媒体却是腐败的重灾区，为什么会这样?

 

　　展江：我首先认为，媒体的腐败是政治腐败和商业腐败的一种延伸。我们的政界和商界都存在着很普遍的腐败现象，媒体也不能游离在外。

 

　　具体而言，中国媒体的腐败还跟新媒体带来的挑战和压力有关，也跟媒体人自身的问题有关。比如说记者拿红包，是不是腐败?虽然大家都拿红包，但这肯定算腐败。所以，造成中国媒体腐败的内因和外因都很多。

 

　　但不管怎么样，中国媒体的腐败是非常惊人的。惊人到什么程度呢?你在全世界范围内，都不能找到另一个国家的媒体有中国媒体这样严重的腐败，我相信是找不到的。说的不客气一点，中国媒体的腐败是全世界第一名。

 

　　媒体腐败的两种类型：勒索型腐败和勾结型腐败

 

　　主持人：具体表现在哪些方面?

 

　　展江：就近期媒体所披露的而言，主要是勒索型的腐败。以媒体的发稿权要挟对方给予经济上的好处，过去是暗示，后来发展到明示。这种勒索的具体体现是企业要给报纸投广告，甚至一些地方与媒体建立所谓的“战略合作关系”，其实是变相地支付“保护费”。企业和地方政府以经济上的好处换取媒体不发表对其不利的负面报道以及相关的评论，甚至封杀网民在该媒体上的负面信息，这就是勒索型腐败。

 

　　就目前来看，勒索型腐败在中国确实是比较严重的，也很容易暴露。当敲诈者和被敲诈者之间有激烈冲突的时候，比如我被你敲诈了，钱被你弄走了，即便当时我被迫给你支付了“封口费”什么的，事后我仍会想办法把这个事捅出来，将它曝光。

 

　　还有一类媒体腐败，不太容易暴露出来，但它的严重性完全不亚于勒索型腐败，我把它称之为勾结型腐败。传统的套路是索取“开口费”，我给你做正面宣传，给你发稿，或者让你在电视屏幕上出现，你给我好处。这种勾结性腐败也是惊人的，但我们很难发现，因为往往是私下交易，交易的双方都能达到目的，不容易曝光。

 

　　勾结性腐败和勒索型腐败不一样的地方在于，它更多的是存在于强势媒体之中。弱势媒体，像一些弱势官媒、行业报，现在没什么人看，它的发行能力和获得广告的能力都极低，谁会去找它们?想在媒体上亮相的人物，只会选择在强势的官媒上露脸，尤其是国家级的，当然也会选择一些地方的强势媒体。今天我们只要在媒体上看到一些不是按高层要求做的“正面宣传”，往往后面都有腐败，媒体收人家的钱了。为什么给人家说好话?事出有因吧?多少有点蹊跷。

 

　　当我们谈媒体腐败的时候，这两类腐败都要看到，不宜偏废。

 

　　要先惩治那些违法犯罪的媒体人

 

　　主持人：中国媒体的腐败，还不是一两个人的事，而是系统性的。

 

　　展江：没错。记者拿红包肯定是腐败，但它不是最严重的。在中国大陆，拿红包的记者多，还是不拿红包的记者多?现在不拿红包的记者被认为是异类。甚至有些地方，媒体的主管知道记者会有红包收入，所以就把记者在外面拿的红包也算作基本收入。几年前我听西北某省会城市的电台女编辑讲过，她说她们那里工资不高，月薪只有三千元，但领导知道我们每个月在外面会有红包拿，假设一个红包里有四百元，五个红包就有两千元，所以把她们的实际收入算成是五千元。

 

　　我们今天要整治媒体腐败，难度很大。一般的记者可能不会去做敲诈勒索的事情，但他们拿个红包什么的，就是小意思了，谁不这么做呢?所以，要扭转这个局面很难。我希望对于媒体的反腐，先惩治那些违法犯罪的媒体人，再给这个行业做一些规范，这当然有一个过程。

 

　　主持人：记者拿红包也算是中国特色了。

 

　　展江：是的。记者参加新闻发布会时普遍拿红包，还有记者会享受免费旅行的待遇，这在欧美媒体中是不允许的。当然，在西方媒体史上，也有过个别的记者拿“红包”和其他好处，但这是受到严厉批评的，因为他们觉得这会损害媒体的声誉，最后会变得无法立足。

 

　　据我了解，西方国家的记者本来就不是高薪职业，所以他们在入行之前是有思想准备的，如果不喜欢是不会选择新闻这一行的。既然选择了这一行，就要接受全社会中等偏低的待遇。在英、美、法、德，没有一个国家的记者工资会很高。唯独日本不一样，记者拿的是高薪。相比之下，我认为中国记者的平均工资水平属于正常，不高不低。说中国记者的工资很高，那肯定谈不上。但是说中国记者工资很低，甚至低到失去了体面的程度，也不是普遍的。

 

　　我问过一个法国记者，你们的工资这么低，谁还愿意来做记者?人家和我打趣说，现在经济形势不好，先有个工作再说。他还说：我们法国人认为记者这个工作有趣好玩，工资低点也没有什么关系。

 

　　建立退出机制，淘汰以敲诈勒索为生的媒体

 

　　主持人：对于如何解决中国媒体的腐败问题，您有什么建议?

 

　　展江：我前面说过，中国媒体的腐败和政商腐败是联系在一起的。实际上，中国社会的很多领域都存在腐败，包括医院、高校等事业单位。所以，要整治媒体腐败，不能一蹴而就。好在现在中国的反腐势头还不错，政界、商界都在反腐败。腐败都是互相连带的，不同的行业互相牵扯，媒体和政商之间的关系太紧密了，所以如果扼制了政商的腐败，也会一定程度上扼制到媒体的腐败。从大的方面来说，应该是这样的。

 

　　具体到媒体自身而言，我觉得可以做以下几方面的调整和改变。

 

　　一是媒体要有退出机制。一个媒体不适合社会需要了，没有能力获得受众和广告，它就应该退出。

 

　　没有退出机制是个很大的问题，举个例子，有一家行业报，多次被国家新闻出版总署点名，因为它多年来存在着相当严重的敲诈勒索行为。换句话说，这家报纸就是靠敲诈勒索活着的。否则，它哪有那么多广告呢，哪能养着整个报社的一大批人呢?因为这个媒体敲诈很过分，多次被人举报，听说大概在两年前，国家新闻出版总署就决定关闭这个报纸。可是后来没关成，为什么?因为它的主管部门是国务院的一个部委，处分出来以后，他们就去活动，成功地把这个报纸保下来了。最后对这个报纸的处罚，是将它的河南记者站站长移送司法。央视为此还做了一期节目，叫《记者站的秘密》，是今年播出的。

 

　　这是勒索型腐败的一个具体案例，由于没有退出机制，通过丢卒保车，这样的报纸又活下来了。那它能怎么活呢?还是继续靠敲诈维系?除非国家全部给它拨款。但目前看来，国家是不可能给它全额拨款的。因为国家只给少数几家官媒拨款，像《人民日报》、新华社等这几家正宗的官媒。至于那些边缘性的官媒，如果没有退出机制，在目前媒体的经营普遍困难的情况下，它们除了敲诈勒索之外，别无出路。

 

　　所以，我们一定要建立退出机制。其实，前新闻出版总署前署长柳斌杰先生早有此意，让一些被淘汰的媒体退出，这个思路是对的。但它贯彻不下去，因为媒体被认为是意识形态产业，它还有别的功能，为了这种功能，再加上各个部委不同的利益，很难让这些媒体关闭。所以，新闻出版总署其实一直是一个弱势机关，它能管的只是一些比它更弱势的普通纸媒。

 

　　媒体领域要实行法治，这是根本出路

 

　　二是媒体这个领域要实行法治，这是根本的出路。

 

　　要给媒体专门立法，一定要有《媒体法》或者《新闻法》。在这方面，我们离依法治国的要求还有很大差距。四中全会高举法治大旗，但是社会上还是有疑虑，法治能不能真正落实?能不能让所有重要的社会领域，都有法可依?

 

　　中国的法律体系属于大陆法系，大陆法系的特点是需要给各种各样的领域专门立法。只要一个领域有一定的重要性，就要立法。媒体是不是社会中特别重要的领域呢?肯定是。哪怕它是一般重要的领域，也都应该立法，比如我们已经有了《森林保护法》等涉及具体领域的法律。相比之下，《媒体法》或者《新闻法》更需要出台。

 

　　改革开放三十多年来，中国的法治还是有很大进步的，但媒体领域一部法都没有，出了问题以后，最终的解决往往不是靠法治。总的来说，我们在处理媒体问题时，媒体内外充满了各种各样人治的博弈。像我前面举的例子，这个报纸应该被关闭的，但后来也没有被关闭，就是因为官方内部有一种角力。我们从来看不到任何媒体对此有任何报道，它只是偶尔透露出来的。法治有一个要求，就是要公开，事情不能在暗箱里操作。

 

　　我觉得要解决中国媒体腐败的问题，第一是要建立退出机制，让媒体遵守市场法则。但根本的出路，是在媒体领域实行法治。

 

　　央视将薛蛮子“示众”，不是媒体审判

 

　　主持人：这两年来有个比较奇特的现象，就是薛蛮子和郭美美等人纷纷被央视“示众”，有人把它称之为媒体审判。据我听到的声音而言，还是以反对这种做法的主张为多。您怎么看待这个现象?

 

　　展江：央视让各种各样处在犯罪嫌疑人阶段的当事人示众，确实引起了很大的关注，人们对于这种做法基本上是批评的。但央视的做法是不是“媒体审判”?我曾就此写过专门的文章，也在学术期刊上发表过，叫《“媒体审判”真伪辨》。我不认为央视的这种行为是“媒体审判”，这是我的观点，我欢迎有关的朋友和我讨论这个问题。

 

　　我们都知道， “媒体审判”不是一个好词，它说明的是一种越位现象。审判机关本来是法院，媒体怎么代替法院审判别人呢?这是违反法治要求的。法治要求全社会尊重司法程序，只有在法院判决以后，才能确定某个当事人是否犯罪。在此之前，如果是刑事案件，只能说当事人是犯罪嫌疑人;到了法庭庭审阶段，只能说他是刑事被告人，而不能称之为罪犯。此外，在法院审判之前，无论是警方还是法庭辩论中披露的信息，都是不能作为事实来判断的。这是人们反对媒体审判的理由，因为媒体的横冲直撞，不仅破坏了法律的程序，也破坏了法院的权威。

 

　　什么是媒体审判?一个独立或自主的媒体在自己的报道和评论中，给一个案件定调，比方说媒体认为或暗示当事人是无罪的，不应该被定罪，或者说媒体认为或暗示当事人罪行很严重，不是一般的犯罪者，这才是媒体审判。而央视的行为很显然不是这样，它是工具。所以我认为不是媒体审判。

 

　　媒体审判要不得，媒体工具化更要不得

 

　　但央视对薛蛮子和陈永洲等人的报道，以及新华社对沈颢的报道，为什么会受到强烈的质疑和批评呢?因为法学界的人，包括学过法律的人，都知道这种做法是严重干扰法治的行为。我们刚才提到的这些案件，都还处在公安机关的侦查阶段。而根据相关的法律，侦查阶段的信息是要保密的。如果媒体把它披露出去，第一不利于办案;第二可能会对社会造成一些误导。所以，媒体在这个阶段披露消息，是不可取的。

 

　　我们从央视和新华社的新闻报道中可以看出来，他们的信息来源是警方和专案组。这就会出现两个问题：第一，按照法治的标准，警方和专案组的行为是否已经越界?第二，媒体是否是在给人家当工具呢?很显然，媒体就是给人家当工具了，给人家当喇叭了。

 

　　媒体被当做工具，后果是很严重的。陈永洲案就是一个例，最初央视报道说他收了50万，现在法院一审判决认定他只收了3万元，数额少得太多了，那47万哪去了?央视的行为造成了恶果，因为他们的报道被当做事实传播了以后，社会大众可能会认为这个问题蛮严重的，然后做出各种不同的解读。对此，央视是要负法律责任的。第一，它不该披露那些信息;第二，它涉嫌诽谤，因为报道内容不实，跟基本事实相差太远。

 

　　媒体审判要不得，媒体工具化更要不得。最近几年媒体和司法的关系忽好忽坏很多司法界的人都说媒体人充斥低素质烂人，没受过基本训练，连法律的ABC都不懂，我们听到过太多这样的声音。媒体人应该好好学习一些法律常识，对于怎样报道司法案件都是有规矩的。

 

　　对于媒体工具化，也要做深入分析：这是媒体的自主行为，还是被动行为?如果媒体被当做某个权力机关的工具，它给社会带来的负面影响是非常大的。但如果完全归咎于媒体，也是不恰当的，因为这是对它的规定动作。但不管怎样，媒体工具化的危害是很大的。

 

　　主持人：从现在的趋势来看，这种不好的现象有没有改变的可能性?

 

　　展江：有。在互联网上，无论对于媒体审判，还是媒体工具化，社会各界都在强烈抨击。今天是微博时代，你只要在微博上发出这种声音，大家都能看见。我们的言论空间虽然还不够大，但你批评媒体是没有问题的，比如你在微博上批评一下CCTV或者《人民日报》，只要不涉及特别敏感的问题，都是可以的。今天很有利的一个条件是，媒体的所作所为很容易被记录下来，无论你是哪种形式，是文字，是图像，还是视频，都很容易被网民记录下来。改变现状，我觉得还需要社会各界的努力。

 

　　当然，也还需要媒体的自律，但要自律很难。因为中国还没有相对独立的行业组织，它对媒体的号召力也不够。归根到底，还得依靠法治，媒体产生的问题已经严重影响了亿万社会公众成员的生活了，需要通过法治来解决。

 

　　中国的新闻专业主义，曾经达到相当高的水准

 

　　主持人：下面谈一下新闻专业主义。我有个同学在新华社，他说有时候对于同一件事情，他们和南方系都去采访了，但最后各自发表报道的时候，他发现南方系有的同仁写的稿子，是观点先行，有意突出冲突以博取眼球，表现出一种颠覆者、革命者的姿态。我不知道是不是有这样的情况存在，所以我想请展老师谈谈，中国媒体在新闻专业主义上的表现是怎样的，多数报道是合格的吗?

 

　　展江：新闻专业主义的概念是最近十几年才在中国流行的，实践新闻专业主义的代表性媒体有几家，前后有变化。1998年以后，中国有了在新闻专业主义上比较成功的媒体，那就是《财经》杂志。后来，无论是中国的报纸，还是杂志，甚至电视广播，都有一批从业者认为新闻专业主义是中国媒体发展的方向之一。媒体要站在居中的立场上，为社会各个不同的阶层提供有价值的信息，报道要中立，评论要公允，不为某个特定的利益集团说话。在这种背景下，中国确实出现了一些优秀的媒体，虽然为数不是很多，过去的《南方都市报》是其中一家。我说的是过去，因为我对现在的《南方都市报》没有研究。

 

　　现在的《财经》杂志、《财新》杂志、《新京报》，还有《中国青年报》的调查性报道，也很不错的。这些媒体不一定完全达到了西方的新闻专业主义标准，但在某些领域，比如深度报道和新闻评论方面应该说达到了很高的水平。《新京报》创办的时间不是很长，经济实力也不是很雄厚，起步也不早，但它却是北京都市报中比较受尊重的一家报纸。就媒体品质而言，《新京报》是实现新闻专业主义的一个范例。

 

　　新闻专业主义能够在中国出现，是很不容易的。因为在过去，中国的媒体喜欢做意见的鼓吹者，以发表政见为主。梁启超当年创办《时务报》，他就是专门发表政论的，时务文体“笔锋常带感情”。应该说，在启蒙阶段，这样的报纸有它们的价值。但现在，这类意见和观点取向的媒体受到了挑战，我们必须有大量高品质的新闻报道，然后依托这种新闻报道发表高质量的评论，新闻报道和新闻事实要优先于观点评价，这就是所谓新闻取向或者信息取向的媒体。中国媒体改变了原来的“意见取向”传统，这是一个很大的变化，这在世界上应该说也不多见，因为一个国家的媒体取向往往是早就定形的，要改变很难。

 

　　主持人：对于中国媒体的新闻专业主义，您的评价还蛮高的。

 

　　展江：中国的媒体在这方面曾经达到了比较高的水准。我们从两方面来看，一是新闻报道，二是新闻评论，前者是事实的传递，后者是一意见的表达。

 

　　就新闻报道而言，调查性报道是最有代表性的。中国的调查性报道在2003年前后达到了空前的水准，当时所有不同形式的媒体，包括报纸、杂志、广播、电视，都在做调查性报道，而且都有优秀的拿得出手的作品，央视有《焦点访谈》、《新闻调查》、《经济半小时》，中央人民广播电台有《新闻纵横》，都做得非常棒。《财经》杂志的调查性报道是它的重头，《南方都市报》在那个时期的调查是非常强的。当然，《南方周末》也做了不少很好的调查报道。《中国青年报》是团中央的机关报，但它有好的传统，也照样追求好的调查报道。

 

　　新闻评论更是百花齐放，中国本来就有这样的传统。现在和以前不同，以前的新闻报道非常弱，在这种情况下发表的很多评论是站不住脚的，现在的情况要好一点。

 

　　主持人：您对中国媒体现在的表现，好像有保留意见?

 

　　展江：现在主要是调查报道受到了抑制。官员为了维稳，要控制负面信息，而调查报道是披露负面内容最厉害的一种。

 

　　主持人：就目前而言，中国媒体的新闻专业主义和西方有什么样的差距?

 

　　展江：在西方，媒体独立是一种理念。但中国现在的媒体不可能是独立于国家，传统媒体都是国家办的。现在有一些互联网媒体可能是例外。所以，这是和西方媒体的不同。

 

　　从实践上看，新闻专业主义进入中国的时间比较短，20年都不到。相对来说，新闻专业主义在市场化程度比较高的媒体中，成长更快一些。但也未见得全是这样，比如江苏的扬子晚报曾经排在全国晚报前三名，但它在调查报道方面乏善可陈，虽然它的发行量一度达到百万。

 

　　网络舆论的主流肯定是好的

 

　　主持人：以微博、微信等为代表是社交媒体的出现，使得许多热门事件和案件在网上备受关注。按照现有的案例来看，如果没有网友的围观、转发，有些事件可能是得不到解决的。但同时也造成了一个问题，就是网络舆论会影响司法审判。您怎么看待网络舆论?

 

　　展江：自媒体赋予了中国普通人讲话的机会，有的人提供信息，有的发表观点。但这里面泥沙俱下，鱼龙混杂，正面、负面作用都有。

 

　　对于网络舆论，我认为应该看主流，主流肯定是好的。传统媒体再多，也是有限的，仍会有很多盲区和死角。但进入新媒体时代，整个社会都动起来了，社会变得很丰富。以前，一个媒体发表的观点未见得能代表整体社会，但现在却可以看到所有人的反馈意见，网民们毫不客气地表达自己的真实想法。虽然网友的言论中有一些口水，甚至不太文明的用语，但我认为这不是主要的东西。只要开放辩论，一段时间后就能达到健康的传播秩序。越不开放，传播就越畸形，越不理想。

 

　　对网络舆论的管控，还是要讲法治

 

　　网络舆论的缺点我们不能无视，但它经常被放大了，官方对互联网上的信息过度关注，甚至把它切成一块一块的，每一块都有一批网警管控。我问过英国学者，说你们有网络警察吗?他们说没有。但我们国家的这支队伍却越来越大，主要工作是24小时监督网络信息，我觉得有些过了。网络监督的重点，是极端主义、恐怖主义以及危害国家安全和社会重大利益的信息。对于老百姓日常的观点，哪怕言词激烈，也不需要过度关注。否则，首先是这些部门很辛苦，其次是大家都觉得有点后背冒汗。所以，我觉得主管部门都要多想一想，我们的社会公众有了自主发声的渠道是好事情，有问题都可以拿出来讨论，不要一步就走到极端，人家发表了什么信息动辄拘留，这和法治精神和维护人权是相悖的。

 

　　中国这些年一直支持国际人权计划，按照国新办《人权白皮书》的说法，就是要保证公民的知情权、监督权、参与权和表达权，但最近几年很少有人谈这“四权”了。互联网为落实这“四权”提供了最优越的条件，如果你把它视为洪水猛兽， 24小时看着，这是不对的。当年薄熙来主政重庆时，有人在网上转发一个漫画，都被抓进去劳教，这太恐怖了。

 

　　对于网络舆论的管控，我觉得还是讲法治。《宪法》第35条规定，公民享有言论自由，其次还享有出版自由。至于言论是否危害了社会，要让法律和法院说了算。去年，在台湾的黑心油事件中，到底要不要抓魏家的老三魏应充，这是由法官决定的。当然，大陆和台湾的法律制度有差距。但我们要由法院对公民的言论或其他行为，做一个判断，看看是否违法，是否要刑事拘留。毛泽东时代虽然非常不理想，但毛泽东说过一句话值得一听：偏听则暗，兼听则明，言者无罪，闻者足戒。说话的人是无罪的，但现在有网民在网上说我们这里发了水灾，就被抓起来了，更不要说举报官员了，这是不合适的。

 

　　互联网具有强大的自净功能

 

　　主持人：有些人担心，如果没有网络警察，我们的社会是不安全的。您刚才说英国没有网络警察，他们的网络上会不会有很多谣言或者其他危害社会的信息?

 

　　展江：英国是有思想自由传统的社会，英国人普遍接受一个观念，谣言无足畏，不值得特别担忧。因为信息的自由市场本身就有一个自净功能，有人散布谣言，就有人戳穿它。

 

　　以维基百科为例，它是任由所有人自由编辑的。那么，在做学术研究的时候，维基百科的词条能够作为学术的来源吗?前几年，英美高校都告诫学生不要用它，说那是不靠谱的，要找资料还是得翻《大英百科全书》。但经过几年以后，这个看法改变了，现在维基百科中很多词条的质量，一点也不亚于传统的百科全书。这是怎么做到的?首先，优质信息和劣质信息有个较量，优胜劣汰;其次，假的信息不断地被别人批掉，准确的信息不断地被补充进来。所以，互联网具有强大的自净功能。

 

　　在互联网上，只要某个传言不会带来明显而即刻的危险，就不应该被压制。如果某人扬言要炸地方政府大楼，这让政府很紧张，它采取一些行动，这是可以理解的。但只要不是这类马上就制造明显危险的信息，都应该允许自由传播。

 

　　前几年，中国的言论自由有了很大的空间，大家觉得有进步。但现在空间怎么缩小呢?人们开始有这样的质疑。在国际上，人家对我们的言论自由也有质疑，中国是联合国常任理事国，签署了联合国的《人权宣言》，言论自由是要达到一定标准的，中国应该按照那个标准去做。做得好了，社会受益，政府的形象也会变好。

 

　　就目前而言，我们要弄清《宪法》规定的言论自由是什么含义，不到万不得已的情况不去惩罚那些发表言论的人，这是国际社会的通行做法。在德国，鼓吹纳粹的言论是犯罪;在美国，仇恨言论也是违法的。但是，在大部分情况下，公民的言论无非是陈述一个具体的事实或具体的观点，恐怕到不了违法犯罪的高度。回过头来看最近几年网民的言论，有几人的言论到了必须要用法律来惩罚的地步?我认为我们的做法有些过了。

 

　　在社会转型中，媒体的作用不可或缺

 

　　主持人：我们在微信上征求了一些问题，有位网友说得特别好，他说现在中国媒体乱象丛生，是一种现实和历史的必然。因为我们媒体是随着市场化的发展而开放的，就像中国的市场还不够开放，中国的媒体也不够开放。在半管制半开放的状态下，新闻界出现了一些类似权力寻租的情况也就不足为奇了。您赞同他的观点吗?

 

　　展江：中国媒体出现问题，确实不足为奇。但中国媒体的腐败程度还是令人震惊的，已经达到了世界第一了，说不好听点，这是国耻。

 

　　曾经有报道说，西班牙有一个著名的体育报的记者来中国采访，有人给他红包，他一头雾水。人家后来明白过来，肯定会认为这是一个耻辱，怎么能要这个东西呢?在我们这儿，我们也就把它当成一个笑话看待，但问题的严重性不能低估。

 

　　主持人：在社会转型中，媒体可以起到什么作用?

 

　　展江：一个社会能否成功转型，有很多因素，媒体的作用肯定是不可或缺的。但媒体能有多大的空间?还真不好说。是次要的，还是主要的?是主导型?还是从属型?我觉得都是未知数。

 

　　在阿根廷的转型中，媒体的作用很大。在上个世纪八十年代初，阿根廷的军人政府和英国打仗失败，国内民怨沸腾，被迫还政于民，实现了民选。实现民选以后，媒体发挥了很重要的作用，就是调查军人政府对人权的践踏。阿根廷有个知名媒体人写了一本书，叫《死亡飞行》，记录了军人政府期间的政治犯是怎样被迫害的。阿根廷有一个海军学校，专门关押政治犯，有一天，一架飞机装了24个政治犯，他们都被绑起来，注射了麻药，飞到空中时，一个个被踢到海里去喂鱼。24个人的生命就这样消失了，外界不知他们的下落。这个事情是怎样曝光的呢?当时参与这件事的一个海军上校年纪大了，良心发现，意识到必须在活着的时候讲出来。他就找了一个知名记者，把这一段讲出来了。后来导致什么后果呢?这个上校选择了到西班牙去自首，因为西班牙废除了死刑，不会判死罪。但那些受难者的家庭震怒了，虽然上校没被判死刑，但他罪孽深重，这些家属要求法院判他几千年监禁，法院最后判了他640年。有人可能会说，判他这么长的刑期有意义吗? 可能有些人不明白，废除死刑是基于人道主义，但是要根据罪犯的罪行程度判处相应的刑期以示区别。

 

　　阿根廷的媒体披露这个案子之后，引起了社会的关注，也推动了阿根廷的司法改革。在美国，如果你批评总统，或者批评参议院和众议院的议长，不用担心犯“不敬罪”，而且因为被批评的是公众人物，他们难以起诉批评者。但在阿根廷，这却是犯了“不敬罪”。所以，阿根廷媒体觉得这个差距太大了，就进行了大量报道和讨论，最后“不敬罪”被取消了，还引进了司法审查制度。这就是媒体对社会转型的贡献。

 

　　在巴西的转型中，媒体的作用也很大。在八九十年代，巴西媒体是社会各界中，公信力最高的，超过了法官和医生。

 

　　在中国社会的转型中，媒体已经发挥了一些作用。媒体所揭露的冤假错案、个人的不公平的待遇等等，这些对法治的进步是非常重要的。我觉得，一个自主而负责任的新闻界和媒体，在任何时候都是需要的。如果没有它，社会就会像改革开放前一样，问题已经很严重了，但我们仍执迷不悟。

 

　　没有《新闻法》，媒体领域问题太多

 

　　改革开放以后，我们社会的自由增加了很多，但我们还是希望一些更核心、更重要的领域能够开放，不要有那么多禁区。至于什么能够成为禁区，一定要有法律规定，同时还要让社会公众达成共识，认为设置那样的禁区是必要的和合理的。

 

　　现在对媒体的管理，基本上还是按照传统的思维和办法，离法治的要求还很远。某些媒体的主管部门，经常是自己制定一些规章让媒体遵守，但它们是否跟现有的法律吻合呢?它们是否合乎说宪法?说到宪法，似乎扯得很远了，一个具体的规定要联系到宪法，那就说明我们缺少中间性的法律，就是说缺少《新闻法》或者《媒体法》。

 

　　我们为什么一直没有给媒体立法呢?因为一位已故的高级领导人曾说过，立法对官方不利，他说过去在国民党时代，因为有了《出版法》，我们共产党就钻了国民党的空子，现在如果我们有了《新闻法》，别人也会钻我们的空子。

 

　　我认为在现代社会，是不宜有这种思维的。我不能说法治是万能的，不能说所有问题都可以通过法治来解决，但中国的很多问题确实是因为没有法治。一个没有法治的社会或者说一个实行虚假法治的社会，和一个真正的法治社会相比，区别是巨大的。从长远来看，法治对执政党也是有利的，人治肯定是逆潮流的，官方应该要意识到这个问题。

 

　　要有一个路线图和时间表，推进媒体领域的法治

 

　　对于媒体领域的法治，我们要有一个分阶段走的路线图。可以稍微缓慢地前进，但一定要有一个方向，有一个时间表，要让人知道经过多少年要达到怎样的水平。在一些没有法律的重要领域，要赶紧立法。中国的民法现在很不发达，只有《民法通则》，而其他国家早有《民法典》了。这会导致什么问题呢?举个例子，如何看待诽谤?1987年之前没有《民法通则》，你要起诉我诽谤，只能根据《刑法》起诉。中国的第一起告媒体的案件，发生在1985年，当时《民法通则》还没有出来。这导致了上海非常有影响的一本杂志《民主与法制》的两个老记者被判诽谤罪成立。那本来是一篇想伸张正义的文章，说一个丈夫虐待他的妻子。但它与事实不符，这个丈夫就起诉媒体，起诉的依据是1979年的《刑法》。1987年有了《民法通则》，以后就好办多了，现在方舟子要告崔永元，如果诽谤的人败诉，那就只要承担停止侵害、赔礼道歉的责任，并可能有一定金额的赔偿，这就是法治社会中的常态。你错了要负责，但未必要被判蹲监狱。所以，体现以人为本的法治一定要推进。

 

　　媒体现在变成了一个人治的特区了，有一些莫名其妙的打着法治旗号的东西。我们非常希望政府依法管理它应该管理的社会领域，政府也多次说过要依法管理互联网，这很好，但法在哪里?我们找遍了关于互联网的法律，只有全国人大常委会的两个相关决定，而全国人大常委会的决定，是不是司法裁判可以依据的正式法律?如果是，如何进入司法实践?我认为，凡是涉及宪法规定的言论自由的法律，都属于重要的法律，这种法律的立法权限，应该属于全国人民代表大会，应该有社会成员的广泛参与。

 

　　2013年9月，两高推出的关于谣言和寻衅滋事的司法解释，就受到了质疑。因为这涉及到对《刑法》的重大修改，而《刑法》是由全国人民代表大会来制定的，根据《立法法》应该由全国人民代表大会来修改。我看到当时的法学界基本上是沉默的，这不难解释。如何落实法治的问题，在媒体领域，特别是在新媒体领域，是迫在眉睫的。

 

　　应出台一部涉及到大众媒体日常运营的法律

 

　　主持人：具体该怎么做?

 

　　展江：首先可以进行一些讨论，法学界的学者、研究新闻媒体的学者、媒体从业者和公民代表一起来讨论。现在有不同的思路，像一百年前那样，专门制定针对纸媒的《新闻法》，还是制定涵盖更广的《大众传媒法》?《大众传媒法》包括不包括新媒体?前几年，国新办主任王晨曾说过，可以考虑制定一部《互联网管理法》。我当时看到这个信息还挺高兴，因为以前我们只有各种《办法》和《暂行办法》，这和法律是有很大距离的，很容易部门化，因为是那些部门里的专业人士自己制定的。这种《暂行办法》和社会公众的关系、立法的关系、行业的关系等都说不清道不明。我个人倾向于为互联网领域单独立法，传统媒体领域可以整体立一个法。

 

　　当然，《大众传媒法》也不能涵盖媒体所有的行为，但首先要有一部涉及大众传媒基本运作的法律，特别是涉及到媒体传播内容的法律。能传播什么，不能传播什么，应该怎么传播，出问题后该怎么惩罚，承担什么法律责任，我们在这些方面总体无法可依，这个问题太严重了。

 

　　我们不谈敏感话题，就说点简单的，比如色情和淫秽问题。按照一些法律上的观点，色情和淫秽是不一样的，色情局部挑逗人的性欲，在一定程度上可以容忍;淫秽是整体挑逗人的性欲，足以导致普通人堕落，是不能接受的。所以，法律应该限制传播淫秽内容，而不是限制传播色情内容。今天的中国社会简直是一个情色世界，到处有人开黄腔，大家都在说一些黄段子什么的，说明社会尺度不一样了。但什么是“黄”呢?“黄”违法吗?这些都是可以具体讨论的。再比如，一部电影能不能在大陆播放，是官方部门剪辑以后才能播放，还是建立分级制度?这些都是具体问题。2012年出台了一部法律草案，叫《电影产业促进法》(征求意见稿)，但现在也没有出来。

 

　　我希望四中全会以后，会出台一部涉及到大众媒体日常运营的法律，我觉得这是不能回避的问题。《新闻法》或《媒体法》不是万能的，但没有新闻立法，我们现在问题太多了。

 

　　对于新闻寻租，媒体人个体有不可推卸的责任

 

　　主持人：要改变中国媒体的生态，除了出台《新闻法》，可能也不能回避媒体伦理的问题。在权力和资本的夹缝中求生存，媒体人应该怎样做呢?

 

　　展江：随着媒体腐败的案件逐渐被披露，媒体界有两种意见。一种意见以胡舒立为代表，她在财新《新世纪》上发文章说，新闻寻租不可恕。她的文章受到了强烈的批评，有人说你不去批评体制，而去批评某些媒体人的行为，这是走偏了。我很难说自己站在哪一方，但在一定程度上支持胡舒立的观点，虽然制度有问题，但你个人怎么做，你还是可以有选择的，所以我认为媒体人个体有不可推卸的责任。这个行业虽然有问题，但你一定要去敲诈吗?

 

　　过去，记者收受别人的金钱和物质上的好处，到底是受贿，还是职业道德问题，这连法律界和法学界都说不清楚，但现在逐渐清晰了。陈永洲案，他已经被一审判决了，被追究的罪名是什么呢?非国家工作人员受贿罪。因为陈永洲不是公务员，所以在前面加了一个“非”字。国家公职人员受贿罪的起点金额会低一点，非国家公职人员受贿罪的起点金额要高一点。对于社会公众来说，这可能很难理解，还需要慢慢磨合。

 

　　在一些专门领域，比如律师有《律师法》，法官有《法官法》，警察有《警察法》，但在媒体领域却没有媒体法，这使得依法管理媒体的有效性让人存疑。

 

　　主持人：前面我们提到过央视二套的腐败和21世纪报系的腐败，公众对这两个案子的反应是不一样的。郭振玺被抓的时候，很多人认为大快人心。但沈颢被带走的时候，不少人认为一方面认为，如果沈颢有问题，那他受到惩罚是应该的;但另一方面还特别担心这不仅仅是打击腐败的新闻人，而是在打压新闻的空间。不知道您怎么看?

 

　　展江：这两个案子目前都没有进入司法审判阶段，我不便做具体评价。但等未来案情公布以后，可以好好的总结。我觉得只要是涉及媒体大案，等尘埃落定后，可以叫上媒体人、媒体研究者、法官、法律研究者一起来做个探讨。

 

　　纸媒要把它的优秀传统，转移到新媒体里

 

　　前几年，中国财经类媒体是非常强势的，市场地位很高，但它为什么会走到今天这个地步?背后可探讨的东西太多了，其中，对内容的过度限制，已不足以解释财经媒体自身的问题了，因为财经媒体相对自由，不会涉及到太多政治敏感性，这是可以总结的第一点。

 

　　第二，中国媒体还有一个困境，就是来自互联网的压力，这和官方也没有关系。最近有一个很时髦的词，叫“媒体转型”。但我要说一句悲观的话，不存在什么“媒体转型”，老媒体要退出历史舞台，新媒体要取代它，哪有什么转型可言呢?

 

　　在中国，已经出现了传统媒体加速衰亡的现象。我对大多数纸媒的预期是，只有几年的寿命了。如果一家报纸按照市场法则运作，不靠补贴，它基本上是活不下去的。到现在为止，纸媒已经存活400年了，也许该退出历史舞台了。但纸媒要把它的优秀传统，转移到新媒体里，这是我们现在要做的事情。

 

　　传统媒体出现困境是很正常的，这是时代造成的。我可以理解一些媒体人对旧媒体的留恋，我也做过报纸，知道白纸黑字是一个很具有力量感和存在感的东西，当它要消亡时，确实很让人感伤。但新媒体有什么不好呢?无论从哪个角度来看，新媒体没什么不好的。所以，从积极的方面来说，我认为要做这个准备，花十年左右时间，完成从旧媒体向新媒体的对接。

 

　　纸媒在衰落，新媒体在崛起，这也涉及到很多政府管制的问题。比如你们共识网可以发表观点，这很不错，但你们能不能做新闻呢?不能，因为没有采访权。不光是你们没有，那些门户网站也同样没有，只有像人民网、新华网等官网才有。这就不正常了，这对市场化媒体来说，是一种非国民待遇性质的歧视，官方必须要改变政策，一视同仁。如果让互联网相对活跃一些、开放一些，对社会是好事情，能够很好地释放社会压力。

 

　　国际上的通例是，政府是不管纸媒的

 

　　主持人：有一位网友说，即使在高度开放的社会中，媒体的弊端也是难以避免的。相反，媒体过度市场化，可能发生类似英国媒体窃听这样的丑闻。在充分保证言论自由的前提下，对新闻媒体的有限管理还是必要的。我挺赞同这位网友的看法，不知您怎么看?另外，我还想问，在中国现在的语境下，从建设的角度来说，您认为应该怎样管理新闻媒体?外国有哪些做法是值得我们借鉴的?

 

　　展江：我同意这位网友的观点，媒体的确是有弊端的。怎么去限制媒体的弊端?除了诉诸法律，社会公众也要参与进来向媒体施压，媒体人自身也要坚守媒体伦理。

 

　　政府该怎么管媒体?很简单，依法管理，一定要有法有据。但依法管理在英美和奉行大陆法的国家是不一样的。英美主要是靠传统，英国关于媒体的法律相对较少，但言论自由在英国是一个不可颠覆的原则，政府要最大程度的保证舆论自由的空间，这不是宪法的具体规定，而是他们的习惯法。国际上的通例是，政府是不管纸媒的，也就是说不存在一个管理纸媒的机关。如果媒体涉嫌诽谤，或者涉嫌侵犯隐私，甚至是敲诈勒索，那么起诉它就可以了，政府和纸媒没有什么关系。

 

　　在广播电视领域，各国一般有专门的管理机关。台湾地区有一个管理广电的部门叫NCC，它给100多个电视台发了执照，那么小的地方有那么多新闻吗?当然没有，他们电视里放过一名女郎在地铁里碰到一个色狼的新闻。但是，在真正有大新闻的时候，台湾媒体的报道还是很全面的，比如在这次“黑心油”事件中，你打开电视，基本上24小时都有关于它的新闻。

 

　　但在中国大陆，我们是没有《广播电视法》的，只有《广播电视管理条例》;没有《新闻出版法》，只有《新闻出版管理条例》，这是亟需解决的问题。

 

　　在七八年内，大部分纸媒应该会消失

 

　　主持人：刚才我们谈到了媒体转型的问题，其实从八十年代开始，中国媒体经历了一系列的变化，那会儿基本上只有官媒，九十年代出现了一些市场化的媒体，后来又进入了门户网站的时代，现在又迎来了社交媒体的时代。我想请您预测一下，在未来几年中国媒体的发展趋势是怎样的?

 

　　展江：我只能做个有限的预测，在七八年内，大部分纸媒应该都会消失，特别是报纸。但广播的情况我不好说，它似乎还有存在的空间，因为它成本很低，所以还可以延续。另外，电视好像也是走下坡路。我说的都是和新闻有关的传统媒体，和新闻无关的图书、电影我很难评论。

 

　　门户网站是中国的特殊现象，台湾好像没有门户网站，美国和韩国虽然有，但发展得不如中国热闹。但是，相对于社交媒体，门户网站已经算是“老”媒体了。最近管新浪微博的陈彤辞职，引起了不小反响，但他的辞职是不是一种象征，还不好说。在互联网领域，虽然有一种所谓的代际更替，但我现在不好下结论，只能说未来的变化肯定会加剧，而且可能出乎意料。

 

　　很多事情都难以预料，前几年我们绝对不会想到中国纸媒的衰落会如此快，如果有退出机制，我相信每年都有几十家报纸关闭。复旦大学的李良荣教授说得比较尖锐，他说中国现在大概有1800多份报纸，应该死掉1200家，留600家足够了。李老师的表达方式很有个性，但他的观点很有道理，中国真不需要这么多报纸了。北京有很多莫名其妙的报纸，我不好点名，像那些半死不活的“边缘”官媒，主要是各种行业报，它们有存在的价值吗?我们平时不了解这些报纸，当我们知道它们的时候，往往是这个报纸出现问题了。

 

　　传统媒体的衰落令人感到惋惜，甚至还有哀愁。但新媒体的兴起又是一种充满希望的变化，这种变化太厉害了，太丰富了，它完全可以覆盖我们的传统媒体，尽管现在还没完全做到。新媒体可以同时呈现音频、视频、文字，传统媒体可以吗?我虽然不懂技术，但我欢迎新媒体，拥抱新媒体。新媒体的发展是一个大趋势，总体来说，我并不感到悲哀。

 

　　中国应该培植Huffington Post这样的网站

 

　　主持人：有个网友问，Huffington Post这类新闻网站对《纽约时报》这样的传统媒体会产生什么影响呢?中国会出现Huffington Post这样的网站吗?

 

　　展江：《纽约时报》是非常有名的高质量报纸，但它说倒就倒，一点也不奇怪。它会光荣地死去，但绝对不会被陈光标收购的。陈光标给再多钱，人家也不会卖给他。美国国内有人要买《纽约时报》，并且承诺延续《纽约时报》的特点，这也有可能。但《纽约时报》更大的可能性，还是会死去，我觉得它的生命已经进入倒计时了。

 

　　普利策奖这几年有些变化，它以前本来只给纸媒颁奖的，但现在也给Huffington Post这样的网站颁奖了。为什么?因为新闻网站是报纸的接班人。这对我们是个很大的启发，我们国内也应该培植这样的网站，这种培植既需要有商业投入，又需要政府放松限制。

 

　　我认为中国也有可能出现Huffington Post，但还是要看社会环境。我们不缺人才，但缺少良好的法治环境和市场环境。如果政府依法减少对媒体的限制，鼓励媒体在市场上自由竞争，允许优胜劣汰，那么这完全是有可能的。目前中国在媒体领域还做不到优胜劣汰，但这二十多年的实践证明，媒体要是有好的内容，好的声望，也能获得好的市场回报。现在是互联网时代，新闻应直接在网上呈现。

 

　　主持人：我们乐观其成。

 

　　今天的访谈就到这里了。依照惯例，还想请您对共识网说几句寄语。

 

　　展江：共识网是我们这些大学教师、知识分子和以及许许多多关注中国未来的网民非常关注一个很有影响力的专业性网站，我说的专业性是指：共识网侧重于社会思潮，凝聚社会不同意见。在中国当下这个特殊的转型期里，共识网发挥的作用是非常独特的，运作也是非常成功的，我这里说的成功当然不是指商业上的成功，而是说共识网集纳了非常多的思想资源，让大家来温和、理性地探讨中国社会的问题和出路，这是非常了不起的，我非常钦佩你们的努力。

 

　　主持人：谢谢展老师，也谢谢网友们的参与，我们下期再见。